fbpx
Сьогодні 25/11/2020 19:53
Інтерв'ю 16:55 09 Лис 2020

Як зміниться Академія наук? Перше інтерв’ю Анатолія Загороднього — нового очільника НАН України після Бориса Патона

English version here

Анатолій Загородній / Фото "Рубрика"

Нова віха в історії української академічної науки. В одному зі своїх останніх прижиттєвих інтерв'ю Президент НАН України Борис Патон, який відійшов у вічність 19-го серпня цього року, назвав саме Анатолія Загороднього своїм наступником на чолі найважливішої інституції цієї сфери.

Врешті так і сталося 7 жовтня 2020 року – Загородній став новим президентом НАН України.

Анатолій Загородній – людина вельми знана та шанована серед українських та світових науковців. Доктор фізико-математичних наук, заслужений діяч науки і техніки України, Лауреат Державної премії у цій царині, член кількох зарубіжних академій. Директор Інституту теоретичної фізики імені Миколи Боголюбова, в 2009–11 р.р. – головний учений секретар Національної академії наук України (НАН України), від 2011-го року – віце-президент НАН України. Про життя, досягнення та конкурентоздатність українських науковців, а також про "епоху Патона" в житті сучасної України – читайте в інтерв'ю академіка Анатолія Загороднього для "Рубрики".

Анатолій Загородній

Це була "Епоха Патона" – від "розвинутого соціалізму" до часів незалежності

– Анатолію Глібовичу, 19 серпня, на превеликий жаль, пішов з життя Борис Євгенович Патон – президент Національної академії наук України. Чи ми зараз усвідомлюємо ту втрату, яку понесли, чи є в українців розуміння значимості цієї видатної людини в історії української науки? Чи таке розуміння приходить лише з часом?

– Очевидно, що це втрата дуже тяжка і для України, і для науки, і для розуміння ролі науки в житті всього суспільства. Борис Євгенович, безумовно, був геніальною особистістю. Про це вже багато написано, а буде написано ще більше. Якщо ж дуже коротко, то академік Борис Патон визначив цілу епоху в житті Академії – епоху Патона, яка ознаменувалася розвитком Академії і широким впровадженням наукових розробок у практику. Один із найвидатніших учених із металургії, технології металів, електрозварювання та матеріалознавства, організатор науки і громадський діяч. Розроблені ним нові методи автоматизації зварювальних процесів, нові технології зварювання – електрошлакова, плазмова й лазерна, електроннопроменева, гібридна плазмово-дугова – докорінно змінили уявлення про можливості й перспективи розвитку цих технологій. Як організатор науки він стояв біля витоків створення десятків інститутів Академії, які сьогодні мають світове визнання. А ще, він був оберегом Академії, відстоявши від розбазарювання і "дерибану" її активи, на які, чого там гріха таїти, зазіхали і державні і бізнесові структури.

Борис Євгенович був видатним вченим, який зробив дуже багато для розвитку науки і техніки не тільки в Україні, а й у світі. Як я вже згадував, під його керівництвом були розвинені проривні зварювальні технології, про які ніхто до нього і гадки не мав. І прикладом тому є зварювання живих тканин, яке зараз широко використовується в хірургії, офтальмології, урології та інших галузях медицини. Лише у нас в Україні за допомогою цього методу зроблено понад 200 тисяч операцій. Цією технологією активно зацікавився Китай, а Сполучені Штати купили ліцензію на ці зварювальні апарати. Це є революційна технологія. Вона має ту перевагу, що значно зменшуються крововтрати під час операції і скорочується її час, оскільки не потрібно накладати шви. І, наскільки мені відомо, подібна хірургічна процедура жодного разу не призвела до якихось ускладнень.

Далі – за ініціативою Бориса Євгеновича було розроблено унікальну технологію космічного зварювання. Вдалі експерименти з різних видів електрозварювання, електронно-променевого різання та нанесення покриттів були проведені у відкритому космосі. Коли справа дійде до того, щоб будувати великі орбітальні станції, ця технологія, безумовно, знайде своє практичне використання.

– 58 років на посаді – це чималий термін. По суті, Патон очолював НАН України від Хрущова і до Зеленського. Звучить колосально. Що змінилося в Академії за цей час?

– Як організатор науки Борис Євгенович Патон – просто видатна людина. Президентом академії він був обраний ще 27 лютого 1962 року. Тобто понад 58 років був на цій посаді. Це були часи стрімкого розвитку Академії. Борис Євгенович мав якесь дивовижне відчуття потреби в розвитку тих чи інших наукових досліджень. Десятки інститутів було створено за його підтримки та ініціативи. У тому числі – Інститут теоретичної фізики ім. М.М. Боголюбова, у якому ми зараз знаходимося. Якби не Борис Євгенович, то одного Боголюбова (всесвітньо знаного математика і фізика-теоретика, який був ініціатором і засновником цього інституту – ред.) і, навіть, Петра Юхимовича Шелеста (на той час Першого секретаря ЦК Компарії України), який також активно підтримував створення нового наукового закладу, було б мало, щоб втілити в життя цю ініціативу. Борис Євгенович мав беззаперечний авторитет і в керівництва держави (і тодішнього СРСР, і особливо – України), і серед науковців та виробничників.

Анатолій Загородній (справа) став наступником президента НАН Бориса Патона (по центру) після його смерті

Анатолій Загородній (праворуч) став наступником президента НАН Бориса Патона (у центрі) після його смерті

– А в чому полягав цей авторитет? Яким Борис Патон був як людина? Від Зеленського і до Хрущова – повторимося – це ж неймовірно!

– Скажу більше. Він народився за часів Леніна, потім працював при Сталіні, потім пережив всю цю круговерть з партійним керівництвом. По-перше – це талант, по друге – глибока освіта, по третє – з огляду на згаданий Вами життєвий шлях Бориса Євгеновича, – це велетенський досвід, по четверте – надзвичайна працездатність. Він працював щонайменше по 12 годин на добу, і я можу це засвідчити. Мені випала честь пліч-о-пліч працювати з ним від 2009 року. Я був тоді головним вченим секретарем академії і бували випадки, коли з ним було важко навіть спокійно поговорити, так він був завантажений. Зазвичай ми обговорювали загальноакадемічні питання після 20-ї години. Повторюсь, у нього була надзвичайна, дивовижна працездатність. І це не з якихось чужих слів. При тому, що тоді йому вже був 91 рік.

Відпустка для нього була поняттям уявним. Він брав із собою купу літератури, йому її спеціально готували – де саме та що саме відбувається у науковому світі. І він привозив із відпустки добрий десяток дрібно списаних аркушів паперу, які ми ще жартома називали "морські хвилі Патона", де було написано, що потрібно зробити, аби Академія просувалася та розвивалася. Там були завдання його колегам, помічникам. І це просто унікально.

Окрім того, – освіта і самоосвіта, а також геніальна здатність приймати нове.

Авторитет ще примножувався тим, що він був неперевершеним майстром вибудовувати людські стосунки. Дуже рідко він доводив якісь суперечки до конфліктної ситуації, я такого не пам'ятаю. Він намагався максимально уникати цього. Можу засвідчити, що десятки людей, які до нього приходили, завжди виходили з його кабінету просто окрилені. І це стосувалося як науки, так і побутових питань. Якщо, не дай Боже, хтось з його колег (а колегами для нього була більша частина Академії), чи знайомих захворів, Борис Євгенович полишав всі справи і телефонував знайомим медикам в Академію медичних наук, до наших кращих медичних фахівців і казав: "Тут є така проблема, будь ласка, допоможіть". Він був дуже людяний. А до всього у нього була неповторна, просто чарівна посмішка.

Його авторитет зростав на тому, що академія почала бурхливо розвивалася і було багато впроваджень. Він дуже багато зробив для економіки як Радянського Союзу, так і України. Оці автоматичні зварювальні комплекси, за допомогою яких побудували десятки тисяч кілометрів нафто- та газопроводів, в тому числі в суворих умовах Півночі, технології зварювання високоякісних труб великого діаметру та створення надійних елементів ракетно-космічної техніки, – це заслуга його та його колег. І керівництво держави бачило ці успіхи і академії, і особисто Бориса Патона, що й сформувало довіру до нього і його слів. Одного його слова, часом, було достатньо, щоб вирішити будь-яке питання на дуже високому рівні без зволікання та численних експертиз.

Раз Патон сказав, що він це зробить – значить він це зробить. Була така впевненість. Вкотре повторю – людина була унікальна.

Ось історія, яку я почув від колег Бориса Євгеновича, яка свідчить, наскільки його шанували. Одного разу він відвідував корабельно-будівний завод в Глазго. І коли головний інженер цієї верфі почув, що приїхав сам Патон, він зняв свій піджак, кинув перед дверима на підлогу й попросив Патона наступити. Він сказав: "Я буду пишатися тим, що на мій піджак наступила нога Патона". І таких прикладів було дуже багато. Тут вже його авторитет працював на нього.

На фото: Головний корпус НАН України

– Цікава історія! Закладаємося, що точно не єдина така показова.

– Ваша правда. Колись приїздив дуже шанований російський академік, учень Миколи Боголюбова Дмитро Ширков. Він домовлявся з Борисом Євгеновичем про проведення міжнародної конференції, присвяченої 90-річчю від дня народження Миколи Боголюбова, Це було 30 років тому. Після розмови з Борисом Євгеновичем він виходить з його кабінету і каже: "Ви не представляете, как вам повезло". І він це повторив разів п'ять. Я запитав – у чому саме нам пощастило? Він відповів: "Потому что у вас такой президент Академии наук. Нам бы такого президента".

Перед ним схиляли голови й мали за честь, в буквальному сенсі, доторкнутися до нього і керівники держав і президенти академій. Коли святкували 100-річчя нашої Академії, біля Бориса Євгеновича утворилася черга, щоб потиснути йому руку. В тій черзі був і президент Академії наук Китаю – однієї з найпотужніших і шанованої в науковому світі академії наук. Він підійшов до Патона, вклонився і сказав: "Для мене – дуже висока честь співпрацювати з Вами і Вашою академією. Дуже добре, що у нас є така співпраця". Подібне говорили і президент Австрійської Академії наук й інші іноземні гості. Черга стояла довжелезна, всі хотіли з ним познайомитися чи вкотре побачитися.

Слід сказати, що Борис Євгенович був дуже комунікабельним. Разом з тим він дуже чітко відрізняв пустопорожні балачки від справи. Коли починали говорити лише для того, щоб сказати, то розмова могла закінчитися дуже швидко. Він натякав – давайте будемо говорити про справу. Завжди дуже чітко концентрувався на суті питання. Я бував присутнім на багатьох нарадах, бачив, як він їх проводить – розмови точилися про абсолютно конкретні речі.

Розповідали, коли він був ще молодим директором Інституту електрозварювання, створеного його батьком Євгеном Оскаровичем Патоном (нині Інститут електрозварювання ім.Є.О.Патона НАН України), то раз на місяць особисто обходив всі підрозділи, розмовляв з усіма керівниками лабораторій. Причому, кожен працівник писав план роботи на наступний місяць, який підписували керівник лабораторії і Борис Євгенович і наступного разу починали з того – де Ваш план, що зроблено, що ні. Якщо не зроблено, то чому.

Про нові часи та нові виклики НАНУ

– Коли Борис Євгенович очолював АН, багато що будувалося на його особистих контактах. Зараз, коли Патон пішов із життя, наскільки змінюється роль і комунікація АН з промисловістю, з виробництвом, з владою, з тими людьми, від яких залежить фінансування академії? Які нові виклики виникли зараз перед НАНУ?

– Ви абсолютно праві – дуже багато всього трималося на його особистому авторитеті. І зараз дійсно є певні проблеми, я б сказав, навіть не проблеми, а саме виклики. Зараз часи змінилися – економіка перестала бути плановою, підприємства значною мірою приватизовані. Але комунікації все ж не були втрачені. Академія дуже потужно працювала і працює з науково-технічними комплексами. Це, скажімо, – АТ "Турбоатом", КБ "Південне", ДП "Антонов", "Мотор Січ" та інші. Дуже багато чого робиться для практичного впровадження, просто настав той етап, коли справа робиться, і це вже сприймається як природній процес, і про це особливо ніхто не говорить. Звісно, Академія має дуже суттєво підсилити комунікацію з суспільством, з владою. Потрібно голосно говорити про той позитив, який дає Академія. А в нас є, чим пишатися. Повірте, при всій нашій бідності, при всьому недофінансуванні, Академія продовжує забезпечувати Україні імідж у світі, як держави з високим рівнем науки. У нас є чимало результатів світового рівня, які стосуються фундаментальних досліджень – і в математиці, і в фізиці та астрономії, і в хімії та молекулярній біології, і в матеріалознавстві та в багатьох інших наукових напрямах. Всіх так просто і не перелічити. Є унікальне обладнання, якого і в світі немає (зокрема, найкращий в світі декаметровий радіотелескоп). І нас шанують, нас визнають. Звісно, ми не можемо охопити все, але з окремих розділів багатьох наук ми маємо світові досягнення, маємо передові технології.

Анатолій Загородній

"Найбільший у світі радіотелескоп – в Україні"

Це треба було бути Борисом Євгеновичем, щоб підтримати ідею про побудову ще в 1971 році найбільшого у світі декаметрового радіотелескопа. Ви розумієте – є звичайний телескоп, через який ми бачимо нічне небо в оптичному діапазоні. Але електромагнітні хвилі є в усіх діапазонах. І от декаметровий радіотелескоп – це телескоп, який спостерігає зоряне небо в діапазоні радіохвиль. Виявляється, що зоряне небо в декаметровому діапазоні не менш цікаве, ніж в оптичному. Були намагання і в Голландії, і в Китаї будувати конкурентні прилади. Поки що це не вдалося нікому, і ще добрий десяток років в декаметровій радіоастрономії Україна буде на передових позиціях.

Найбільший у світі радіотелескоп (УТР-2) розташований у Харківській області, неподалік від села Граково. На даний момент станція УТР-2 шукає екзопланети (тобто ті, що знаходяться за межами Сонячної системи), а саме

Найбільший у світі радіотелескоп (УТР-2) розташований у Харківській області, неподалік від села Граково. На даний момент станція УТР-2 шукає екзопланети (тобто ті, що знаходяться за межами Сонячної системи)

Здійснює дослідження і опікується радіотелескопом Радіоастрономічний інститут. Це чудовий науковий колектив, який робить надзвичайні відкриття. Наприклад, всі знають, що атом – це щось таке дуже маленьке, мікроскопічне. Але виявляється, що у космосі можливі умови, коли електрон перебуває на настільки високій орбіті, що атом стає майже міліметрового розміру, тобто розмір електронної оболонки – це кілька десятих міліметра. В земних умовах це неможливо, а в космосі таке є. Радіотелескоп дає також змогу вивчати спалахи та грозову активність на Сатурні, відслідковувати космічну погоду. Звісно, тут є речі і дуже фундаментальні, і практичні. Наприклад, те, що стосується космічної погоди.

Є й інший приклад унікального вітчизняного обладнання. У Харкові у фізико-технічному інституті є установка для вивчення взаємодії щільних потоків плазми з поверхнею металу. Це унікальна установка, якої, по суті, більше ніде немає. І коли міжнародна наукова спільнота почала проектувати Міжнародний експериментальний термоядерний реактор ITER, будівництво якого нещодавно розпочато у Франції, то саме харківські колеги з допомогою цієї установки вивчали властивості матеріалів, які мають поставити як першу стінку. Річ у тому, що повністю ізолювати плазму, яку запалюють у вакуумній камері, де здійснюється термоядерна реакція, не вдається, і плазма взаємодіє зі стінкою. Отже, треба зрозуміти, як будуть себе поводити різні матеріали і відібрати ті, які потрібні. Це досліджували саме у Харкові. Наші науковці дуже багато попрацювали на користь реактора ITER. Україна не є членом цього міжнародного проекту, бо фінансовий внесок дуже великий, і ми не в змозі його заплатити, але через європейських партнерів ми беремо участь в роботах, пов'язаних з ITER. На європейській мапі досліджень з фізики плазми і термоядерного синтезу Україна добре помітна.

Отже, академія дійсно має досягнення світового рівня. І повторюся – саме такі результати формують міжнародний імідж України, як країни з високим рівнем фундаментальної науки. І це не лише фізика. Та якщо розібратися, практично, де більше, де менше, але в усіх галузях науки ми маємо окремі напрями, де ми є, якщо не найкращими в світі, то дуже гідно виглядаємо.  Тому я категорично не можу погодитися з твердженнями, з якими часом можна зустрітися в ЗМІ – мовляв наука в Україні безповоротно втрачена, Академічні інститути перетворилися на звалища і т.п. Це абсолютно не відповідає дійсності і віддзеркалює повну некомпетентність і неінформованість тих осіб, які присвоюють собі право робити такі заяви. Звісно, Академія має докорінно змінити ставлення до оприлюднення своїх досягнень. Потрібно за будь-яку ціну пробиватися і на телеканали, можливо, мати свій канал в YouTube, працювати з блогерами, виходити на мас-медіа у будь-який спосіб, інформувати суспільство про позитивні зрушення в житті Академії. Як приклад, хочу навести сюжет телеканалу "Еспресо" про випуск студентів Київського академічного університету, який відбувся влітку цього року. Молоді обличчя, піднесення, захоплення. Цей сюжет наочно демонструє, що в Україні можна отримати гідну освіту. Освіту, яка, можливо, не скрізь і в Європі здобудеться. Про Київський академічний університет можна було б окрему програму зробити. В його керівництві молоді амбітні і талановиті люди. Домовились своїх студентів посилати робити магістерські роботи на найсучаснішому обладнанні в Європі. Студенти туди їдуть, отримують досвід міжнародної наукової співпраці, повертаються окрилені, щасливі, що вони здобули ту освіту, яка гідна європейської, а в чомусь ще й краща.

Анатолій Загородній

"Фінансування Української науки з усіх джерел – це лише 0,26% від українського ВВП"

– В одному з Ваших нещодавніх інтерв'ю, Ви говорили, що фінансування української науки відбувається лише на рівні 0,26% від ВВП. Як Ви до такого показника ставитеся? Якщо порівняти з європейськими та американськими аналогами, то це – співмірні величини?

– Фінансування академії – це фінансування 170 установ (інститути, бібліотеки, дендропарки, заповідники тощо). Якщо порівняти у сумі, то це – фінансування одного добре забезпеченого американського університету. У минулому році ми мали трохи більше 4 млрд гривень на рік. Поділили на 25 гривень за курсом – це і вийде бюджет одного американського університету.

Ще для прикладу. Наша Академія – це, значною мірою, структура, схожа на наукове товариство Макса Планка в Німеччині. Це товариство має структуру і органи управління, які сформовані за тими самими принципами, що і в НАН України. Воно має інститути, лабораторії, та й функції приблизно такі самі. Так от – річний бюджет цього товариства від держави (не від бізнесу, чи за рахунок впроваджень) ще кілька років тому складав 8,5 млрд євро, а у нас – 4 млрд гривень! Помножили на 30, то це приблизно 255(!) млрд гривень. От і порівнюйте.

– А якщо порівнювати з іншими суто державними українськими структурами? В одному з інтерв'ю ви згадували, що фінансування Генеральної прокуратури – поважного органу – майже вдвічі більше, ніж НАНУ. Особисто для мене це був шок – якщо ми вкладаємо не в науку, а в правоохоронні органи, це означає, що все життя будемо займатися злочинцями і покараннями, а не наукою? Як Ви ставитеся до такого дисбалансу?

– Звісно, і Генеральна прокуратура, і інші правоохоронні органи повинні мати гідне фінансування. Але не треба забувати про науку.

Який вигляд це має на практиці, пізнається у порівнянні. Скажімо, якщо у 2009 році фінансування нашої академії становило близько 1,8 млрд грн, а Генпрокуратури — близько 0,98 млрд грн, то до 2019 року розрив між нами суттєво зріс: ми мали 4,1 млрд грн (тобто у гривневому еквіваленті фінансування збільшилось у 2,3 разу), а ГПУ — вже 7,3 млрд грн (зростання — у 7,4 разу). Зрозумійте правильно, я не проти того, щоб Генеральну прокуратуру чи будь-яку іншу державну інституцію України гідно фінансували. Але дайте ж розвиватися й науці! Якщо подивитися, скільки корисного робить академія, то вона заслуговує набагато більшого. Я вважаю, що ми, дійсно маємо дуже активно працювати і з владними структурами, і з депутатським корпусом з тим, щоб ламати кригу байдужості до науки взагалі і до академії зокрема, з тим, щоб вивести на належний рівень фінансування наукової сфери.

– Тобто бути прокурором вигідніше, ніж науковцем?

– Я ніколи не намагався оцінювати статки чи зарплати прокурорів (сміється). Я нічого не хочу говорити поганого про правоохоронні органи, ще раз повторю – вони повинні мати гідне фінансування, але про науку потрібно також дбати. Вони мають багато роботи, але якщо говорити про те, що робить НАНУ для України – то це дуже багато.

Наприклад, в позаминулому році у нас були Загальні збори, виступав генеральний директор "Турбоатома", розповідав, які вони мають видатні успіхи. Його слова: "АТ "Турбоатом" належить до найбільших у світі турбінобудівних компаній. Однак хочу підкреслити, що така успішність і забезпеченість роботою стали можливими завдяки тісній співпраці з українськими науковими установами і організаціями, насамперед з НАН України". Воно і зрозуміло, бо треба зварити багатотонні ротори, необхідно захистити спеціальними покриттями лопатки турбін – і все це дає співпраця з академією наук. Подібне сказали і представники і "Мотор Січі" і КБ "Південне". Вони визнають, що дуже багато чого використовується з наших розробок. Я вже не кажу про участь інститутів Академії в роботах з продовження термінів експлуатації атомних енергоблоків (на сьогодні продовжено термін експлуатації одинадцяти енергоблоків, а це економія в десятки мільярдів доларів), створення нових високоврожайних сортів зернових культур (якими сьогодні засівається третина всіх посівних площ), розроблення нових методів і засобів контролю залишкового ресурсу великих інженерних конструкцій і споруд та багато чого іншого.

Анатолій Загородній

"В науку приходять не для того, щоб заробити статки"

Так воно повелося, що НАНУ працює в більшій мірі на ентузіазмі і дуже мало отримує за свої розробки. Не завжди може монетизувати їх. До того ж, більшість людей приходить в науку не для того, щоб заробити статки. Скажімо, у нашому інституті люди приходять на вкрай низьку зарплату, бо їм просто цікаво отримувати нові знання. Заняття наукою дають дуже велику моральну втіху. Особливо, коли ти отримав результат, який до тебе ніхто не отримував. Ти перший у світі це зробив – це окрилює і підносить. Звісно, що дуже хотілося б, щоб до цього ще і зарплата давала змогу забезпечити гідний рівень життя, але про це, на жаль, поки що не йдеться.

– Яка зарплата у молодого спеціаліста?

– Це залежить від звання. Якщо це кандидат наук, молодший науковий співробітник після захисту дисертації, то це десь близько 8 тисяч гривень. Ви ж розумієте, що молодій людині проіснувати на ці кошти вкрай складно. Особливо, в столиці, особливо, якщо ти не киянин. Винайняти житло і прожити на ці кошти просто неможливо.

– Ви згадували про народних депутатів і про Ваші комунікації з ними, з бюджетним комітетом, зокрема. Чи зараз у представників профільного комітету ВР є розуміння того, що ситуацію потрібно змінювати?

– Наш інститут відвідала делегація народних депутатів – 12 осіб з різних комітетів, а потім були ще зустрічі, зокрема і в Комітеті з питань бюджету. Запитання були прості – що робить Академія, хто чим займається у вашому інституті. І коли починаєш пояснювати, – виникає позитивна реакція і розуміння. Ми маємо також порозуміння з профільним комітетом – Комітетом Верховної Ради України з питань освіти, науки та інновацій. Цей комітет підтримав всі наші пропозиції щодо збільшення фінансування Академії. І все це дає мені надію. Я сподіваюся, що тут буде певний поступ. Хоча… Звісно, це дуже велика робота.

Про COVID-19 та українські тест-системи

– Існує така думка, що ми, порівняно з нашими європейськими чи американськими колегами і науковцями, в плані COVID-19 – взагалі безсилі. Мовляв, куди ми там з нашими можливостями, з нашою наукою. Що Ви можете на це відповісти?

– Мені здається, що це вже занадто, так вважати, що ми зовсім безсилі. У нас є Інститут молекулярної біології і генетики, який буквально за два тижні розробив тест-системи. Вони, щоправда, й досі не впроваджені, причому потім Інститут їх навіть модифікував. У нас є прекрасний інститут біохімії ім. О.В. Паладіна, Інститут біології клітин у Львові, де молекулярна біологія представлена дуже добре. Це все стосується фундаментальних досліджень. Дайте нам хоч трохи обладнання і справа зрушиться з місця.

– Тобто це питання фінансування, обладнання і певної довіри?

– Довіру дуже легко заслужити, якщо дати конкретний результат.

– Чому ж українські тест-системи не пішли у виробництво?

– Це вже питання до Міністерства охорони здоров'я та до Центру громадського здоров'я. Там почалася бюрократична тяганина. Сказали, наче, є якісь кращі системи, дешевші… Я не хочу це коментувати.

– Там, мабуть, з'явилася ще й корупційна складова?

– Я не буду це коментувати, не володію конкретною інформацією. Краще ще один приклад. Існує проблема дезінфекції транспорту, приміщень… Є досить відомий спосіб – за допомогою озону. Тільки потрібно мати потужний озонатор, щоб наповнити приміщення озоном на кілька хвилин. Потім провітрити і все – вірусу немає. Озон дуже активно руйнує віруси. І тоді не треба поливати приміщення "хімією". В Харкові є розробки, які стосуються цих озонаторів і є діючі зразки. Про це дізналися харківські МНС-ники і тепер до цих озонаторів, розроблених нашим Харківським фізико-технічним інститутом, стоїть черга з службових автівок, у тому числі карет швидкої допомоги. Трубку в авто вставили від озонатора, 5 хвилин потримали, провітрили – і все добре. Тож треба налагодити виробництво цих озонаторів, адже ними користуватися дуже зручно, у розробки дуже великі перспективи. Сьогодні завдякі наполегливій позиції інституту виробництво озонаторів зрушилося з мертвої точки, але питання вирішувалось дуже повільно. Все можна було б робити швидше.

Про НАНУ, планову економіку, інновації та приватний капітал

– Взагалі про контакт науки і виробництва. У Радянському Союзі була планова економіка, усе відбувалося за планом. Зараз нові умови, нові вимоги. Багато хто дорікає АН, що вона розраховує лише на державні кошти, а не розраховує на приватний капітал. Але ж грошей в світі є дуже багато. Чому йде підтримка європейських, американських, азійських розробок, а в нашу науку ніхто вкладати кошти не хоче? Тут Ви бачите проблему?

– Я тут бачу не стільки проблему, скільки завдання. Цей бік діяльності академії потрібно суттєво підсилити. Потрібно комунікувати, підтримувати малий та середній інноваційний бізнес, який міг би стати рушійною силою для розробок та якихось впроваджень. Нехай невеликих, але дуже корисних розробок. З великим бізнесом є питання, бо доки старі технології дають якийсь прибуток, мало кому захочеться ризикувати капіталом і долучатися до якоїсь, до кінця не зовсім зрозумілої, справи. Малий та середній бізнес відіграє важливу роль – але тут практично повна відсутність сприятливого інноваційного клімату. Свого часу починали щось робити – були створені технопарки, вони мали певні пільги (митні, податкові). Потім ці пільги в них забрали. Дорікали, що вони почали зловживати цими економічними преференціями.

Вкрай потрібен сприятливий інноваційний клімат для малих компаній. Я сподіваюся, що ми зрушимо цю справу з мертвої точки. Потрібно ввести на законодавчому рівні стимули, податкові канікули. Що таке стартап, мала компанія? Це невелика команда, яка береться монетизувати якусь розробку. Але вона має бути юридичною особою, орендувати приміщення, обладнання в інституті. Зараз ця справа починає рухатися, тому що середній бізнес зацікавлений у створенні таких малих компаній і він фінансує такі первинні видатки. А далі підприємство починає працювати вже само на себе. Тож – потрібно створити умови – пільги на оренду, наприклад. Можливо, прирівняти науково-виробничі малі підприємства до громадських організацій, які мають певні пільги. Хоча б до тих пір, поки люди "піднімуться", почнуть заробляти.

У будь-якому разі ми це будемо робити. Приклад подібної ініціативи – Київський академічний університет. Там розуміють, що без взаємодії з бізнесом не можна. Вони створили зародок інноваційного центру, намагаються знайти спільну мову і налагоджують співпрацю науковців і бізнесу. Ініційовано питання про створення наукового парку "Академсіті" на основі інститутів, розташованих в Академмістечку.

Анатолій Загородній

"Талановита молодь їде не тільки за кордон"

Зараз відбувається відтік науковців за кордон. Це велика проблема чи ні, і як її вирішувати?

– Тут справа не стільки в закордоні, скільки в тому, що молодь взагалі шукає більш високооплачувану роботу і в Україні. З'являються нові компанії фармацевтичні, хімічні та інші. Вони забирають молодих і не дуже молодих науковців на високу зарплату – тисячу, а то й дві тисячі євро, якщо це кваліфікований спеціаліст. Відтік йде не тільки за кордон, а й всередині країни. Всі науковці непогано розуміються на комп'ютерній справі. Частина з них йде в ІТ-бізнес, системними адміністраторами в різні установи. І попит на таких фахівців є. Як затримати? Тут є три позиції, які я буду відстоювати як Президент НАНУ:

  1. Забезпечення гідних умов оплати праці шляхом створення молодіжних дослідницьких колективів. Ми цю практику вже започаткували, і вона працює. Фінансування близько мільйона гривень на рік на команду з 3-5 осіб. Це дає змогу мати пристойну зарплату, а якщо потрібно, то ще й поїхати на конференцію чи стажування. Ми плануємо збільшити кількість таких молодіжних колективів. Є й багато інших стимулів – премія Президента України, премія Верховної Ради. Але ці премії може отримати невелика частина науковців. Також, я сподіваюся, допоможе конкурс, який провів Національний фонд досліджень. Там є вимога, що серед виконавців проєктів обов'язково має бути не менше половини молодих науковців.
  2. В кожній установі мають бути створені сприятливі умови для кар'єрного зростання. Людина має відчувати, що вона може отримати посаду, завідувати лабораторією, відділом. Може зробити кар'єру. Потрібно вишукувати кращих і створювати їм умови. Має бути відновлений кадровий резерв. Колись таке поняття було, тепер потрібно його поновити.
  3. Вирішення житлового питання. Необхідно дати можливість людям отримати житло. Якщо не безкоштовне, то за помірними цінами. Так воно в усьому світі. Я багато співпрацював із одним шведським колегою, так він мені якось розповідав. Каже – як тільки мене взяли на постійну роботу, я пішов в банк, взяв кредит, за рік-півтора побудував у передмісті будинок, а потім майже все життя його виплачував. До речі, кредит він "погасив" перед самою пенсією. Близько 30 років він його виплачував. Але йому це не було обтяжливо. Така практика і в нас би підійшла. Або, наприклад, передача квартир в лізинг. В результаті реалізації інвестиційних проєктів НАН України отримує від забудовника квартири і розподіляє їх, як службове житло. Сьогодні службове житло надається безкоштовно, а відтак його не вистачає. Але якщо його зробити трішки оплачуваним, то його кількість можна було б збільшити в три-чотири рази і забезпечувати житлом майже всіх охочих.

"Академіки змушені працювати на 4-денці, а то й – менше"

 – Ви казали, що нинішніх коштів, що виділяються державою, вистачає лише на 9-11 місяців повноцінної роботи Академії. Тобто частина науковців нині працює на півставки?

– У різних інститутах по різному. В цілому зайнятість по академії – 0,85. У когось то 4-денка, у когось ще менше. У когось є "одиниця" й більше, це інститути, які можуть заробити. Такі теж є. Але базового фінансування вистачає якраз на 0,85. Я сподіваюся, що ми зможемо переконати депутатів, щоб хоч трохи підняти цей відсоток, бо в умовах, що склалися, працювати насправді тяжко.

– Якою є балансова вартість майна, яким володіє НАНУ?

– За станом на липень цього року балансова вартість наших основних засобів становить порядка 40 млрд гривень.

– Достатньо велика сума. Значна частина держфінансування йде на утримання всього цього?

– Ну справа не лише в утриманні, на яке ідуть не такі вже і великі кошти. Це всі активи академії, у тому числі великі земельні ділянки – заповідники, дендропарки, дослідні поля. Воно так виглядає, що багато добра, але зиску воно особливо не приносить, та і далеко не все воно може давати прибуток (наприклад, земельні ділянки, які і в оренду ми здати не маємо права). Тому потрібно провести детальну інвентаризацію всієї нерухомості і земельних ділянок, і зробити все для того, щоб те майно, яке не може бути в подальшому використано в інтересах академії, передати державі за умови, що хоча б частину коштів від його реалізації отримає академія як раз для розвитку матеріально-технічної та лабораторної бази своїх інститутів.

Про програму нового президента НАНУ

– Тепер, коли Ви стали президентом НАНУ, що зміниться в діяльності Академії? Що плануєте зробити?

– Головна мета – це зміцнити і піднести роль академії як вищої наукової організації, що здійснює фундаментальні та прикладні дослідження в інтересах держави і суспільства. Тобто Академія має стати дієвим рушієм науково-технічного, економічного, соціально-культурного розвитку держави, давати дуже вагомий внесок в розвиток економіки і в соціально-культурне життя. Як цього досягти? За рахунок того, щоб демонструвати державі і суспільству вагомі досягнення у фундаментальних і прикладних дослідженнях та широке впровадження науково-технічних розробок. Це мають бути досягнення світового рівня, і про це потрібно говорити і про це має знати держава і суспільство. Ми маємо суттєво підсилити прикладні дослідження, впровадження прикладних розробок. І тут я би вважав, що якщо для фундаментальних досліджень, критерій ефективності діяльності – це наявність результатів світового рівня чи рівня кращих взірців вітчизняної науки, то для прикладних досліджень потрібно орієнтуватися на такі дослідження, на які є державні замовлення, на які є замовлення від крупних науково-технічних комплексів і замовлення від наукоємного бізнесу. Тобто ми не можемо працювати "в стіл", ми повинні мати впевненість в тому, що розробки знайдуть свого користувача.

Анатолій Загородній

Ми маємо сконцентруватися на всіх питаннях сталого розвитку, дослідженнях в інтересах розвитку економіки, зосередитися на з'ясуванні ролі всіх соціально-культурних чинників в державотворенні.

Вважаю, що настав час ініціювати національну програму гуманітарного розвитку суспільства, де всі ці проблеми можна було б досліджувати. Часом можна почути навіть від колег-природничників, що все це – гуманітарна сфера, та кому вона потрібна… Але я вважаю, що це дуже хибна думка, бо зрештою саме інститути соціо-гуманітарної секції забезпечують вивчення і збереження культурного спадку. Наприклад – академічне видання творів Тараса Шевченка – це зробила соціо-гуманітарна секція Академії і лише науковці цієї секції могли це зробити. Наразі продовжується робота над академічними виданнями творів Івана Франка і Лесі Українки. На що може розраховувати суспільство, якщо воно не знатиме своїх класиків. А такі видання як Історія української культури, Історія українського мистецтва… А Енциклопедія сучасної України, Юридична енциклопедія, Енциклопедія історії України. По суті, без цього ж держава не може повноцінно існувати, і це мають робити і роблять якраз фахівці-гуманітарії. Пласт дуже великий і легковажити тут в жодному разі не можна.

Але хотів би підкреслити, що як на мене, то крім збереження спадщини, гуманітарії мають пропонувати бачення перспектив культурних напрямів розвитку країни, приділяти увагу сучасній літературі, музиці, кіно, театру, взагалі мистецтву, а також  соціології, соціальній психології. Як ми сприймаємо те, що діється сьогодні в Україні в контексті світових тенденцій. Як соціальні мережі змінюють спілкування між людьми, формують їхній світогляд. Тобто не орієнтуватися тільки на дослідження класичної спадщини, а пропонувати бачення майбутнього. Створювати, разом з кібернетиками, сучасні портали літератури, фільмів, живопису тощо, застосовуючи сучасні інформаційні технології.

Далі. Ми маємо дуже оперативно реагувати на ті виклики, які постають перед державою і суспільством: це і стихійні лиха, і пандемії, і проблеми науково-технічного комплексу. Скажімо, є в нас комплексна програма "Ресурс" – така багатофункціональна, яка здійснює науковий супровід проблем ресурсу інженерних споруд, крупних мостів, трубопроводів і так далі. От була аварія в Чабанах на газопроводі – там був вибух. І про що це говорить? Про те, що робота газогону недостатньо контролювалася, а, можливо, просто ті методи, які офіційно для цього призначені, є недостатніми, щоб контролювати ситуацію. Інший приклад – міст Патона. Всі знають, що міст в недоброму стані, його потрібно "лікувати", умовно кажучи. Бо це теж наше національне надбання. І ми маємо на такі проблеми оперативно реагувати. Академія повинна повертатися обличчям миттєво до таких викликів і допомагати суспільству їх вирішувати.

Ми маємо розвивати міждисциплінарні дослідження – це вкрай важливо на сьогодні, тому що є крупні проблеми, які не можуть бути вирішені засобами лише одного напрямку науки. Наприклад, – сталий розвиток і охорона довкілля. Там потрібні і математики, і економісти, і фізики, і хіміки, і географи, і всі… І це має бути міждисциплінарна програма, це потрібно розвивати.

Анатолій Загородній

– З чого Ви розпочинаєте на посаді президента НАН України?

– З формування широкого кола однодумців (передусім з членів новообраної Президії НАН України, але не тільки), якщо хочете – команди, яка поділяє ключові положення моєї програми і готова працювати над її виконанням. Підтримка широкого наукового загалу вкрай потрібна, бо доведеться братися одночасно за вирішення багатьох назрілих питань.

Серед конкретних завдань:

  • підготовка пропозицій і обговорення можливих змін до Статуту НАН України;
  • аналізування тематики фундаментальних досліджень щодо їхньої відповідності сучасному рівню і напрямам розвитку світової науки;
  • формування Науково-технічної ради при Президії НАН України як платформи комунікації Академії з державними органами та бізнесом;
  • реорганізація структури Академії, удосконалення мережі наукових установ і дослідно-виробничих підприємств, ліквідація і реорганізація окремих неефективних організацій за результатами державної атестації. Формування науково-технічних комплексів, відповідальних за науковий супровід базових галузей виробництва;
  • інвентаризація матеріальних активів Академії та розробка заходів щодо більш ефективного їх використання;
  • збільшення кількості молодіжних дослідницьких лабораторій і груп, започаткування програми забезпечення службовим житлом молодих науковців.

Скажете, що забагато першочергових завдань? Так, забагато, але відкладати їх вирішення на майбутнє вже немає часу. Тому ще раз наголошую – потрібна команда однодумців і в Президії, і в відділеннях, і в інститутах.

– У ЗМІ нещодавно поширили результати ще січневого держаудиту щодо занедбаних територій, передавання майна Академії приватним власникам, компаніям-забудовникам. Як прокоментуєте?

– Державною аудиторською службою проведено державний фінансовий аудит виконання бюджетних програм Національної академії наук за період з січня 2016 року по червень 2019 року. За його результатами підготовлено аудиторський звіт, який разом із коментарями НАН України розміщено на офіційному веб-сайті служби.

Значна частина зауважень щодо діяльності НАН України, а також виявлених в ході контрольних заходів порушень, що наводяться у згаданому звіті, пов'язана або з наявними прогалинами в законодавстві, що регулює в державі відносини в тій чи іншій сфері, або ж із "авторським" тлумаченням законодавства працівниками Державної аудиторської служби. Також значна частина висновків, що містяться в аудиторському звіті, є безпідставними, носить оцінювальний, суб'єктивний і упереджений характер, не враховує норми чинного законодавства та судову практику.

Як випливає з акту аудиту, працівники Державної аудиторської служби беруть на себе не властиві їм експертні функції і вказують на дублювання функцій науковими установами НАН України між собою, а також установами НАН України та установами інших відомств. На їх думку таке дублювання призвело до неефективного використання коштів державного бюджету на суму майже у 595,0 млн. грн., а це 3/4 всіх виявлених порушень.

Часом доходить до абсурдних висновків. Наприклад, аудитори зазначають, що функції і завдання установ Відділення інформатики (серед яких такі відомі наукові установи, як Інститут кібернетики ім. В.М. Глушкова, Інститут програмних систем, Інститут проблем реєстрації інформації, Інститут космічних досліджень тощо) дублюються із функціями Міністерства цифрової трансформації. При цьому не наводяться будь-які посилання на ті, чи інші положення відповідних статутних документів. За логікою аудиторів, Академія взагалі має припинити фінансування наукових досліджень у галузі інформатики лише тому, що з'явилося Міністерство цифрової трансформації.

Академія з цим категорично не погоджується. Так можна дійти і до того, що академії наук, так само як і науково-дослідницькі частини університетів, слід перестати фінансувати на тій підставі, що існує Міністерство освіти і науки.

За результатами аудиту понад 93% від загального обсягу "виявлених" Держаудитслужбою порушень (або 805,0 млн. грн.) пов'язано з неефективним використанням Академією бюджетних коштів. Водночас, вагомою причиною, яка, на думку НАН України, загалом знижує об'єктивність та цінність такого висновку, є те, що на рівні нормативних документів на сьогодні відсутні чіткі критерії для визначення неефективного використання коштів, зокрема якщо йдеться про наукову і науково-технічну діяльність.

Аудитори формально роблять висновок про неефективне використання коштів установами НАН України у разі не впровадження результатів, отриманих при виконанні прикладних досліджень відразу по їх завершенні. При цьому ігнорують той факт, що впровадження цих результатів у виробництво потребує як часу, так і додаткових коштів, які щонайменше в 7-10 разів вищі ніж видатки на виконання прикладного дослідження.

В іншому випадку, на підставі формального аналізу результативних показників за бюджетними програмами КПКВК 6541080 та КПКВК 6541200 аудитори пропонують ліквідувати або передати у підпорядкування МОН України ДНУ "Київський академічний університет", Відділення цільової підготовки Київського національного університету імені Тараса Шевченка, Центр гуманітарної освіти та Центр наукових досліджень та викладання іноземних мов НАН України, а також ліквідувати згадані освітні бюджетні програми.

НАН України вважає це неприйнятним.

Разом з тим, ми розуміємо, що в діяльності Академії в цілому, а також її окремих установ і підприємств є певні недоліки. Тому з метою їх усунення Національна академія наук вже реалізувала низку заходів.

На сьогодні значну частину виявлених порушень усунуто, а окремі пропозиції Держаудитслужби враховано в діяльності Академії. 

"Попри всі проблеми і недоліки я вірю в те, що Академія має майбутнє, воно буде, можливо, не легким найближчим часом, але все, зрештою, стане на свої місця"

Читайте також: Викликати зливу або вдарити гирею скло: чим дивує Музей науки у Києві

Якісна освіта не за всі гроші світу: поради для молоді

24843

Якщо ви знайшли помилку, будь ласка, виділіть фрагмент тексту та натисніть Ctrl+Enter.

Додати коментар

Такий e-mail вже зареєстровано. Скористуйтеся формою входу або введіть інший.

Ви вказали некоректні логін або пароль

Sorry that something went wrong, repeat again!

2 коментаря

спочатку нові
за рейтингом спочатку нові за хронологією
Завантажити ще
Повідомити про помилку

Текст, який буде надіслано нашим редакторам: