"Речь шла о тех, кто делает ребенка средством получения денег": интервью с главой соцкомитета Третьяковой

Виталий Тысячный

Глава комитета социальной политики, нардеп от "Слуги народа" Галина Третьякова работает в социально-экономической сфере десятки лет. Но настоящую "славу" она получила совсем недавно. Во время одной из онлайн-конференций "слуга" заявила, что в семьях, получающих социальную помощь, рождаются дети "низкого качества".

В дополнении к этому привела пример жестких правил Сингапура, а также идеи одного британского политика по стерилизации бедных. Эти слова стали настоящей сенсацией. Оппозиционные политики потребовали лишить ее должности, а экс-нардеп Олег Ляшко и вовсе назвал главу комитета "зеленой д*рой".

При этом сама Третьякова уверяет — детей любит, стерилизовать никого не хочет, а слова ее попросту вырваны из контекста. Оппоненты же якобы специально раздувают из мухи слона, так как она борется против схем оппозиции и украинских профсоюзов.

Что на самом деле имела в виду нардеп, как она предлагает бороться с бедностью, почему хочет отсудить у Ляшко миллион и что предлагает делать с пенсиями украинцев — Третьякова рассказала в интервью "Рубрике".

О скандале с "некачественными детьми" и травле

– Ваши высказывания о "некачественных" детях и "стерилизации" вызвали широкий резонанс не только в политике, но и в обществе. Многие считают их непозволительными. Вы же наоборот заявили, что слова попросту вырваны из контекста. Что именно вы имели ввиду?

– Много раз об этом говорила. Что ж, скажу еще раз. Термин этот – не мой. Он употребляется в научных кругах. В частности, у Нобелевского лауреата Стенли Беккера, который писал об экономических аспектах воспитания детей. В политической практике я этот термин не использую. И политику на нем не строю. А «всплыл» он потому, что дискуссия была как раз о социальной политике, о ее возможностях, о ее влиянии.

В частности, о том, что нынешняя социальная политика порождает жуткое явление: матери рожают детей только ради получения социальной помощи. Это не только у нас, это во всем мире так, во многих странах. И в Британии, и в Сингапуре, и в Штатах думают, как эту проблему решить. Они рассуждают об этом, в том числе с использованием термина «некачественные дети». Это точно не наш путь. А какой наш? Мы что готовы мириться с тем, что ребёнок рассматривается как средство получения денег, а после получения ребёнок уже никого не интересует? Это по-человечески? Я считаю, нет. И надо искать решение.

Но проблема на самом деле гораздо глубже, масштабнее. От социалистической эпохи нам осталась социальная система, которая никак не отвечает рыночным правилам, в которых мы уже живем. Мы собираем не так много налогов как при социализме — только на фонд зарплаты была нагрузка 56%, а сейчас 22%, — однако объем социальных обязательств остался тот, что был при социализме. Эти собранные налоги и социальные отчисления распределяют чиновники, которые годами сидят в социальных фондах, бесконтрольно осуществляя операции. Рыночная же экономика говорит — зарабатывай, у тебя не будут отбирать налогами так много как в социалистической системе, но и больше твоей личной социальной ответственности за риски наступления страховых событий.

В рамках всей украинской экономики, мы имеем перераспределение 800 млрд грн только через Министерство социальной политики, еще около 200 млрд грн идет на образование, около 150 млрд грн идет на охрану здоровья. Вот скажите, когда у нас столько денег уходит на социальную сферу, за что нам содержать армию, справедливый суд, дипломатию, местное самоуправление и т.п.? Как можно, имея такие огромные ресурсы, так неумело организовывать социальную политику? 

Она должна быть точно таргетированной. Помогать тем, кто на самом деле нуждается в помощи. И в том объеме, в котором он нуждается. Вот об этом я рассуждала во время того вебинара. Оказалось, что даже не в политических заявлениях, а в научных кругах, политик табуирован. Считается, что депутат должен распределять государственные деньги, а не создавать системы верификации, контроля, аудита, проверки эффективности…

– Многие восприняли ваши слова в другом ключе. Есть достаточно людей в Украине, которые зарабатывают 5,6,7 тысяч грн в условной Николаевской области. Эти люди по каким-то причинам не смогли получить хорошее образование или уникальные навыки. Они зарабатывают немного, кто-то из них получает соцвыплаты. И фраза про "некачественных детей" показалась многим чем-то из разряда — если вы зарабатываете не 15-20 тысяч грн и больше, то ваши дети чем-то хуже остальных.

– Нет-нет. Речь не шла о людях с невысокой зарплатой. Речь шла о людях, которые делают своего ребёнка средством получения денег, и эта практика передаётся из поколение в поколение. С невысокой зарплатой другая проблема. По идее, государство не должно собирать налоги с прожиточного минимума — около 4-х или 5-и тысяч. Мы же сейчас забираем с этой суммы 19,5% налог на доходы физлиц, военный сбор. Плюс к этому при покупке любого товара в магазине, мы платим 20% НДС. Получая 4 тысячи, у него нагрузка почти 40%. То есть 1600 грн государство забирает себе, чтобы вернуть человеку это в виде субсидий, другой социальной помощи. Зачем этот оборот?

Любое нормальное государство не берет налоги с того, что является минимумом благополучия. Достоинство заключается в том, что ты себя сам обеспечиваешь и это модно. Да, государство (читай – налогоплательщики) тебе помогут, если что-то случится и у тебя качество жизни упадет, т.н. сложные жизненные обстоятельства. Например, болезнь или рождение ребенка, или уход из жизни кормильца.

Государству нужно менять подходы. Не забирать у людей налоги, чтобы потом их возвращать. Плоская ставка налогообложения провоцирует бедность. Нам нужно или убирать налог с первых 4-5 тыс гривен месячного дохода на каждого члена семьи, или делать налог прогрессивным. Наша экономика построена так, что мы распределяем все от бедного к бедному, от бедного к богатому, но не от богатого к бедному. Польша, к примеру, снижает по социально значимым товарам ставку НДС и таким образом те, кто получает 4-5 тысяч грн, платят меньше налогов. Или, как вариант, не налогооблагается прожиточный минимум. Для этого нужно перезагрузить всю социальную политику. И налогообложение семьи (домохозяйства) – часть социальной политики по возврату налогов в семью.

– Ваше сравнение с опытом "стерилизации" людей в Великобритании — вы хотите такой опыт внедрить в Украине?

– Нет, вот утром, к слову, читала наработки по иску против Олега Ляшко…

– Вы уже готовите его, будете подавать иск?

– Да, сегодня-завтра (среда, 1 июля. — Ред.).

– А вы хотите получить материальную компенсацию или извинения?

– Материальную компенсацию. Не верю в моральный ущерб, считаю что все в жизни имеет свою цену. Я — экономист и считаю, что всех нужно наказывать экономически (материально). Если я что-то нарушу, например скорость на дороге – плачу штраф.

– Какая сумма?

– 1 миллион грн. Более того, я являюсь автором законопроекта про "біль та жаль". Считаю, что это не моральный ущерб. Это вид материального ущерба. В европейской практике есть "біль та жаль". Человек, который оскорбляет другого, сейчас это называется по-разному: харассмент, буллинг, моббинг, сексизм — он наносит ущерб моральному, психическому здоровью…

– Вы деньги себе возьмете?

– Часть денег пойдет на оплату услуг адвокатов и судебных издержек. Остальные же перечислю в фонд для развития детей. В частности вчера общалась с интересным мальчишкой. Мальчик из Донецкого региона, у него погиб брат, а сам парень подорвался на мине, нет 3-х конечностей. Две ноги ампутированы, рука. Но мальчик хочет быть пловцом-паралимпийцем и движется вперед. Вот этот пример — сила украинцев. Все деньги, полученные от исков, буду отправлять на счет таких фондов.

– В своем выступлении за трибуной вы сказали, что весь скандал вокруг ваших высказываний — элемент заказной кампании против вас. Вы говорили о профсоюзах, нардепах и так далее. Кто конкретно за этим стоит, по вашему мнению?

– Это руководство Федерации профсоюзов Украины. Буду обращаться в Генеральную прокуратуру, потому что они продолжают в незаконный способ отчуждать государственное имущество социального назначения. Так квалифицировала ситуацию генпрокуратура, которая давала мне обзор дел против профсоюзов. В том же письме упоминается 94 процесса (письмо передано редакции).

– Вы сказали об "Оппозиционной платформе — За жизнь", имели в виду Наталью Королевскую? Ей нужно ваше место главы комитета?

– Думаю, что нет. Место Главы Комитета – не мёд. Ее интересует прохождение законопроектов на 1 триллион 400 млрд грн, которые полностью разбалансируют бюджет. Эта сумма больше, чем затраты бюджета на весь год. В чем цель перераспределять еще больше, ведь мы и так много чего в социальной сфере не можем выполнить. Нужно бы сначала лад с этим навести. Конечно, они заинтересованы в продвижении своих законопроектов.

– А с чего вы решили, что это именно они заказчики? Вам кто-то намекнул или "привет" передал?

– Есть атаки со стороны ресурсов Виктора Медведчука.

– ОПЗЖ хочет снять вашу кандидатуру с переговоров в Минской группе?

– Мы продлили санкции ЕС. И это сделала не власть Петра Порошенко, а уже нынешняя, наша делегация. Или, к примеру, нардеп Олег Волошин выступает со своим странным сексизмом и заявляет, что перевел мое выступление на английский и показал коллегам в Европарламенте, представителям левым партий. Попытка снизить уровень доверия к украинской власти в ПАРЕ.

Европейские социалисты сейчас заняты другими проблемами — выборами в Польше, Беларуси.

– Вы признаете, что это было некорректное высказывание?

– Да, в публичной плоскости – да. Я извинилась. И сейчас повторюсь: извините все, кто увидел в оценке качества личный упрек или дискриминацию. Этого не было ни в моих намерениях, ни в моих мыслях.

– В нашей стране уже ничему не удивишься и когда представители власти говорят такое, то можно всерьез поверить, что этот подход могут и реализовать.

– Нет. Я еще раз извиняюсь, если кто-то испугался, я точно не страшная.

– Если в вашем заявлении нет ничего крамольного, почему фракция не отреагировала, Офис президента? Как-то запоздало вышло.

– Евгения Кравчук реагировала. Может у нас не все так оперативно, ибо мы большие, нас больше двух сотен человек.

– Вы рассказывали недавно о реакции Владимира Зеленского на вашу историю. Президент понял реальный смысл ваших слов?

– У нас нет таких отношений с президентом, что он вызывает на ковер или отчитывает. Мы разные ветви власти, это же не времена Порошенко, когда он вызывал на ковер депутатов, министров. У нас с президентом был разговор на другие темы, социально-экономические. Никогда не было в жизни, что президент требовал моего присутствия. Меня всегда приглашают, спрашивают, есть ли у меня время прийти. Это очень корректная всегда коммуникация.

– Мы достаточно много беседовали о социальной политике, и он особенно много внимания уделяет теме пенсионного обеспечения. Это его инициатива максимально ускорить защиту пенсий для пенсионеров старше 80. Вот часто говорят об индексации от Петра Порошенко, но он ее сделал лишь в 2017 году, до этого же она не проходила, ни в 2014, ни в 2015, ни в 2016, и лишь к концу 2017 была проведена индексацию, которую назвали индексацией 2018 года, но сделанную раньше.

– Так были серьезные проблемы в экономике.

– А сегодня проблем меньше?

– Думаю, что да. По сравнению с 2014 или 2015 гг.

– Не уверена. Из-за коронавируса проблем стало не меньше. Вообще не думаю, что можно сравнивать проблемы при разных премьер-министрах или президентах. Во все времена были свои нюансы. Сравнить кому было легче, нельзя. Это достаточно сложно, так как макроэкономика – многофакторна. И не бывает так, что все факторы позитивны.

О том, что нужно делать с профсоюзами

– Главой комитета социальной политики чаще всего становятся политики с социалистическим уклоном. Например, ваш предшественник Сергей Каплин был лидером Социал-демократической партии. Вам не кажется, что комитет социальной политики должен быть направлен на социальную защиту людей?

– А вы считаете, что либералы не защищают людей?

– Либералы настроены помогать не слабым, а сильным.

– А вы не считаете, что социальная политика должна стимулировать возрождение силы нации?

– Есть много примеров, в западных странах, когда социальная политика построена на принципах социальной демократии, помощи уязвимым категориям, и там все успешно. Люди живут относительно хорошо.

– Есть понятие социального либерализма.

– Да, есть много ответвлений. Либертарианство, например.

– Да-да. Социальные либералы говорят, что важна защита людей.

– Вам удается найти понимание с другими членами комитета, а также профсоюзами? Вы с ними вообще встречаетесь, а то они проводят почти ежедневные страйки, а вы их обвиняете в информационной атаке?

– Я не могу найти общий язык с Федерацией профсоюзов (ПФУ), хотя девять месяцев мы с коллегами пытались включить ФПУ в конструктивную работу. А с «новыми» профсоюзами общаемся нормально. Вносим их законопроекты, ведем рабочие группы, обмениваемся мыслями, идеями.

– Давайте разберем ваши законопроекты 2275, 2861 и другие, которые прямо влияют на работу профсоюзов…

– У нас 7 таких законопроектов.

–  Вы к чему-то пришли во время переговоров с лидерами движений?

– Я встречалась с отраслевыми профсоюзами, атомщиками, например. Комитет готов внести их предложения в документ после принятия законопроекта в 1-м чтении.

– Как уже сказал, профсоюзы регулярно выходят на акции протеста, в том числе и лично против вас. Так понимаю, камень преткновения в том, что вы хотите передать имущество, используемое не по назначению еще с советских времен, в пользу государства.

–  Это не просто имущество, а до 75% их доходов. Это деньги от аренды имущества.

– Мне рассказывали, что есть случае, когда в здании каждый этаж оформляют на отдельное ООО.

– Несколько дней назад была ситуация, когда 4 объекта продали. Это делают для того, чтобы сложно было их обратно вернуть в государственную собственность.

– А как вы планируете в таких случаях действовать?

– Только по закону.

– Как, по вашему мнению, должны работать профсоюзы в Украине?

– Они должны защищать тех нанятых работников, которые считают, что не могут сделать это самостоятельно. Каким способом? Коллективный договор — он предусматривает условия отпуска, работы во внерабочее время, есть ли парковки на вокруг рабочего места и так далее.

– Вы согласны, что у нас в стране профсоюзы должны быть и работать как в Германии, Франции?

– …Или США. Как где угодно, но только не так, как Федерация профсоюзов Украины. Основная часть их дохода — аренда имущества. У них было 4 тысячи объектов, сейчас около 2000 — это полноценная большая риэлторская компания. Для них защита сотрудников является попросту ширмой., но в составе ФПУ есть сильные отраслевые профсоюзы, которые реально занимаются защитой людей, такие как железнодорожники, или атомщики и другие.

– Правильно ли понимаю, что вы хотите убрать монополию одной структуры над всеми?

– Конечно. Потому что отраслевые более эффективны. И есть новые, сравнительно небольшие профсоюзы. Они написали со мной законопроект про страйки. Ведь если сотрудников что-то не устраивает, то они могут выйти на страйк. Но не против Кабмина или Офиса президента…

– А против работодателя?

– Да. Мы в дополнение к социальным пакетам могли бы ввести практику распределения дивидендов сотрудниками предприятия. Такая практика во многих странах мира. Почему если ты выходишь из американского профсоюза и нарушил дисциплину, то его лишат пенсионного плана. Если за него вступились профсоюзы, то невозможно увольнение…..

– Будут ли приняты ваши законопроекты?

– По 2275 мы выходим в плюс и вижу поддержку. Это второе чтение. Закон уменьшает влияние профсоюзов на распоряжение более 30 млрд грн. По официальным данным, ежегодно государство выделяет миллиардные дотации на систему социального страхования (цифры переданы редакции) Вся система социального страхования датируемая. Это же бюджетные деньги и государство не может терять контроль на той частью средств, что есть частью дотаций из госбюджета.

Когда в Украине запустят пенсионную реформу

– Партия Слуга народа и вы лично обещали обязательный уровень в пенсионной системе. До этого подобные обещания делали десятки людей. Вы зарегистрировали свой проект, в Кабмине готовят свой. Верите ли вы, что удастся запустить накопительный уровень?

– Верю, что с президентом это возможно. Мы нашли и с премьер-министром компромиссы, но о том, что говорит Денис Шмыгаль — это больше по опасным профессиям. Первая, вторая группы и это затрагивает не все категории профессий. То есть везде, где люди идут на пенсию не в 60, а в 55. И вот эту разницу должен кто-то обеспечить. Сегодня схема работает так, что выплаты идут через Пенсионный Фонд, а предприятие затем компенсируют. Но компенсации возмещают не все и не всегда, возникает задолженность предприятий и не гасится годами, например, как в Чернобыльской АЭС.

В моем законопроекте о втором уровне пенсионного обеспечения есть Пенсионное Казначейство. И те коллеги, которые знают меня давно, говорят, мол я предала либеральные принципы, потому что внесла такой законопроект. Пенсионное Казначейство — монополист, который перераспределяет взносы. Человек должен подать заявление, что хочет отчислять 1% от своей зарплаты. Работодатель должен 1% от человека и 2% от зарплатного фонда отправлять туда, куда скажет работник. То есть у сотрудника появится возможность самому решать, куда отправить свои деньги.

То, что предложил Тимур Хромаев (Глава Нацкомиссии по ценным бумагам. — Ред.), это запуск такого казначейства с 2023 года. Премьер же не хочет создание этой структуры, ведь она начнет работу только к 2023 году и это достаточно долго. Есть желание ускорить. Посмотрим чем можно заменить такую институцию.

Есть альтернатива. В конце 2019 был ряд совещаний и продумали идею взять механизм Национального банка. Когда банкиры делают вот эту разводку средств, а на базе НБУ мы создадим реестр. Он может органично вписаться в эту структуру, но пока желания и политической воли нет. Еще один вариант — Казначейская служба. Она сможет открывать для физлиц не бюджетные счета и дополнительно создаст сервера для хранения информации, но для этого также нужно решение Кабинета министров и политическая воля.

Если нам удастся договориться о модели с Нацбанком или Казначейством, то мы можем попросту выписать их роль в новом законе. Премьер-министр готов за это взяться, он об этом сказал во время совещания у Владимира Зеленского. Мы еще раз обязательно встретимся в Офисе президента и стратегически будем говорить о пенсионной реформе. Денис Шмыгаль хочет запустить ее уже в следующем году.

– Противниками накопительной системы являются многие известные эксперты, в том числе, например, экс-министр Андрей Рева. У него есть четкий аргумент — накопительная система не заработала в странах Восточной Европы из-за высокой инфляции, отсутствия фондовых рынках и других инструментов. Где хранить деньги, чтобы они не обесценились?

– Это к вопросу о том, является ли он экспертом.

– Он бывший министр социальной политики.

– Я ему на одном из эфиров прямо сказала идти на свалку истории и подтянуть свои знания по финансам. Он же меня отправлял к психиатру. Окей, я схожу, не вопрос. Просто у него нет финансового образования, он когда пришел на должность в правительстве, получал зарплату наличкой, т к не верил банкам. Это грустно вспоминать. При том, что вся страна стимулировала оплату безналичным расчетом.

– Есть угроза, что деньги попросту обесценятся?

– Могут обесцениться, конечно, а могут и нет, а могут дать инвестиционный прирост. У нас бытует мнение, что мы что-то запустили и сидим, ждем.

Но нет, аналогичная система успешно была запущена в Польше, у нее прекрасный коэффициент замещения доходов на пенсии. Польские пенсионеры довольны обеспечением. Как можно говорить о том, что она плохо работает, ведь там все ей рады? Это не означает, что там нет неприятностей. И у нас они будут, но это будут неприятности богатого человека, когда у нас что-то накоплено и мы теряем стоимость. Проблемы зависит от того, насколько мудры законодатели.

Поляки получили негатив в том, что запустили обязательную систему на высоких процентах. С одной стороны создали у нации финансовую грамотность, с другой — получилось серьезное напряжение для кошелька работающего. Даже нынешний президент Анджей Дуда, который вышел во второй тур выборов, строил и строит свою кампанию на пенсионной тематике. Политики на это очень чувствительно реагируют.

Например, ОПЗЖ ведут своими законопроектами страну в сторону существенного повышения налогов. Ведь все имеет свою цену и рост и так высоких расходов на соцполитику тянет за собой увеличение налогов для работающего населения, которое будет вынуждено уходить в тень.

Читайте также: На кону миллионы и власть: зачем "Слуга народа" меняет правила выборов и как это "ударит" по украинцам