Кандидаты в кандидаты. Виктор Чумак - о программе, уроках Каневской четверки и популизм

Рубрика "Кандидати в кандидати" – це цикл інтерв'ю з політиками, які заявили про свої президентські амбіції. Запитуємо у них, що вони пропонують, яке мають бачення рішень існуючих проблем, чим збираються відрізнятися від інших.  Відкриваємо спецпроект інтерв'ю з Віктором Чумаком – народним депутатом, головою Громадянського руху "Хвиля".

З Віктором Чумаком зустрічаємося в самому серці Києва – на Подолі, де знаходиться офіс "Хвилі". Він розкинувся на одному з поверхів свіжо-відреставрованого бізнес-центру на Спаській, 37, і хоч є достатньо великим, ремонт – вкрай аскетичний, і ми довго шукаємо кімнату з приємним інтер'єром для зйомки. Знаходимо на поверх нижче, Чумак пояснює – це офісні приміщення одного із спонсорів. Він у доброму гуморі, каже, що від ЗМІ немає відбою, і часу завжди обмаль. Так, нещодавно повернувся з туру Україною. Розповідає, як активно виступає в університетах, лише в деяких, на Миколаївщині і Одещині, відмовили. "От побачите, в другому турі буду я і Тимошенко", — сказав Віктор Чумак. І хоч згідно опитувань рейтинг у нього лише 2 відсотки, він переконує – судити рано. Ми запитали, що він збирається робити в разі виграшу і які настрої серед команди опозиціонерів.

Відео-версія інтерв'ю:

— Віктор Чумак – кандидат в президенти. Скажіть: перше – хто спонсор? Друге – яка програма? Третє – хто команда?

— Ми якраз сидимо в кабінеті одного із спонсорів – невелика компанія, але вона є. І таких спонсорів напевно є з десяток-півтора. Грошей теж поки немає. Якби були, я б не так вів кампанію, як сьогодні – в мене б не стояло всього 77 біг-бордів по Києву. А сказали: "завішав весь Київ". Менше 1 відсотку рекламної площі, але вони були вдало поставлені, і те, на що були розраховані – провокація, щоб привернути увагу – свою справу зробили.

Друге: програму можна спокійно прочитати на сайті Громадянського руху "Хвиля", я не буду її зараз повторювати, це дуже просто. Якщо в двох словах, то це демонополізація всієї країни. Адже ми живемо в країні монополій.

Третє: команда. Про команду говорити поки рано. Ви теж зайшли сюди – зі мною сиділи люди, я був не один. Це теж частина команди. Наверху бачили людей в моєму офісі. Але сьогодні вам ніхто не покаже ту команду, з якою він піде після президентських виборів. По дуже простій причині – ми живемо в країні монополій і олігархів, і вони дуже не хочуть бачити людей, які можуть скласти їм високу конкуренцію. Тому на сьогодні всі зберігають свої команди в таємниці.

— Що спонукає вас іти у президенти?

— Все дуже просто. Ви сказали про президентські амбіції, але в мене їх немає, якихось величезних. Це знання про те, що президентський пост – інструмент змін, реалізації задумів, планів, концептів, програм, візії, яку ти бачиш країні. Це не амбіції і вони не розпирають моє власне его. Просто спроба і бажання змінити країну через певні інструменти політики. Якщо я не піду в президенти, не стану тим єдиним кандидатом, про якого зараз говорять – в мене абсолютно не впаде ні голова, ні небо на землю, я буду просто працювати далі, в іншій команді.

— Президент Порошенко – це… Продовжіть.

— Президент Порошенко – це гарант олігархічного консенсусу, який на сьогоднішній день є в країні. Це олігарх, який став, на жаль, президентом. Він гарантує ту монополізацію країни, яку треба просто припинити, розвалити. Монополізація не дає дихати нормальним людям, вони їдять за кордон. Тому що тут не працюють соціальні ліфти, конкуренція в бізнесі, політиці. Він є гарантом цієї корки, яка не дає рухатись країні.

— Чи підтримуєте ви особисто ідею Народного Фронту про президента фактично з представницькими повноваженнями? Може, тоді і легше буде обратися..

— А давайте запитаємо у людей, чи підтримують вони ідею Народного фронту. У нас така ідея виникає у будь-якої політичної сили, яка не має перспектив або власного кандидата. Така сама ідея виникла у Кучми у 2004 році, коли він сильно боявся, що прийде Ющенко, і всі його посіпаки сядуть у тюрму. Така ж проблема і у Народного Фронту. У них немає людини, яка могла би бути серйозним сильним кандидатом на президентські вибори. То що треба робити? Просто прибрати цю посаду, щоб не боятися, що людина, яка на неї прийде, буде в принципі висловлювати думку людей щодо цієї політичної сили. От вам приклад політтехнологічного засобу.

Запитайте у людей, відкриваєте соціологічні дослідження, і там – ні, не підтримуємо, в Україні має бути загальнообраний президент, який повинен відповідати за певні сфери державної політики. Якщо така ідея не на часі в суспільстві – то навіщо її підтримувати?

— Історія має циклічність. 1999 рік – Канівська четвірка – результат: Симоненко і Кучма в другому турі. Чи не повториться історія 20-літньої давності?

— Гарантію дати ніхто не може. На сьогоднішній день говоримо про одного кандидата – хто це буде, з кого обирати. Гриценко, Безсмертний, Садовий, Чумак, Вакарчук, Зеленський… І тут питання виникає, хто дорожить своєю репутацією власною, а хто ні, хто поставить на кін її, а хто ні. Я репутацію свою бережу, тому якщо даю слово, що я підтримую того, хто буде першим або хто буде мати найбільші шанси президентом стати перед першим туром, я його виконаю. Але хочу мати таке саме слово від кожного з інших кандидатів. І тому проситиму громадськість, моральних авторитетів, людей з величезним досвідом в політиці, в житті, до яких прислуховується український народ, стати платформою, на якій будуть досягатися ці домовленості. Щоб це були домовленості не просто політиків, а ті, які базуються на широкій громадянській платформі, скріпленій моральними авторитетами країни.

— На нещодавньому ефірі на каналі АTR ви заявили, що маєте свій сценарій. Ви підтримуєте необхідність єдиного опозиційного кандидата, але пропонуєте свій сценарій. Об'єднуватися не сьогодні, а ваше бачення – збирати всіх і обирати одного за півтора місяці до голосування. Тож ви справді вірите у запропонований собою сценарій?

— Так, це нормальний шлях, тому що якраз дасть можливість побачити реальні рейтинги. А вони будуть тільки під час реальної виборчої кампанії. Зараз це просто збір симпатиків.

Більше того, сьогодні 10 місяців до виборів. За 10 місяців можна наробити як помилок, так і яскравих дій, які можуть одного кандидата запустити в космос, а іншого – в ад. Тому ситуація така, що поки зарано обирати когось одного. Можуть бути різні події, які на виході дадуть різний результат. Більше того, наприклад, зробив помилку технологічний штаб першого кандидата, і рейтинги – бах, обвалилися до нуля. Включила влада всі п'ять олігархічних каналів – і збила цей рейтинг до нуля, накидали купу негативної інформації. Зрештою, якщо влада не зможе так збити, то просто фізично зробить так, що ця людина не піде на вибори або далі першого туру. А ми всі у нього вклалися, і після реєстрації у нас немає можливості провести заміну – це ж не хокей, не футбол, не волейбол, коли ми цього забираємо, і ставимо запасного ігрока.

Тому мають йти дві-три людини. 15-го-20 лютого ми бачимо, хто реально може перемогти, і в нього вкладаємося. Отримаємо – по-перше, величезний кумулятивний ефект, який спрацює на цю людину, по-друге, люди побачать, що хтось може поступитися власними амбіціями і піти на це. Це буде реальна можливість перемоги.

— І як ставляться до вашого сценарію?

— Хто як, по-різному (посміхається). Анатолій Степанович (Гриценко, — Ред.) каже, що його сценарій краще, інші скажуть, що їхні. Консенсус тут не потрібен, його і ніколи не буде. Всі будуть старатися до певного часу грати свою гру, але головне – щоб всі прийняли ці правила і їх результат – що на виході має залишитися один.

Стратегічно ми вже домовились про це. Зараз вирішується питання тактики. Принаймні ми з Гриценко домовились. Але коли це має статися – Анатолій Степанович хоче, щоб сьогодні він залишився один, а я хочу бути "дубльором космонавта" до середини кампанії першого туру виборів.

— До виборів залишилося 10 місяців фактично, чи буде прийнятий новий виборчий кодекс? Якщо так, то коли? І як це вплине на зміну правил гри?

— Скоріше ні, чим так. Кому потрібен цей новий виборчий кодекс – мені, Гриценку, Добродомову, Демальянсу, Силі людей. А чи потрібен цей новий кодекс БПП, Народному Фронту, всім іншим мажоритарникам, які сидять у Верховній Раді – ні. Виборчі правила, які сьогодні існують, якраз є фундаментом, на якому стоїть основа олігархічної системи. Через них приходять в систему люди, яких можна переманити з однієї фракції в іншу, або вони спочатку ідуть як позапартійні, а потім стають частиною фракції. Сьогодні виборчі правила дають можливість маніпулювати політичним вибором країни. Поясню – пропорційна система на сьогоднішній день дає один результат, а за рахунок мажоритарників цей результат можна поміняти кардинально навпаки. Партія регіонів програла політичні вибори у 2012 році, набрала 79 голосів (у парламенті, — Ред.), але за рахунок мажоритарників отримала найбільшу фракцію – 170 людей. І разом з комуністами створили більшість. От вам що таке виборчі правила. Тому ця олігархічана влада, яка є, і гарант олігархічного консенсусу в країні Петро Порошенко абсолютно не зацікавлені в зміні цих правил, вони дають гарантію існування, але ми з вами зацікавлені. Я думаю, це буде першим завданням нового президента – зміна політичних правил гри.

— Але міжнародна спільнота вимагає.

— А ви дуже багато бачите зараз міжнародних вимог, які виконує наша влада? Міжнародною вимогою було скасувати електронне декларування для громадських активістів, є вимога про створення Антикорупційного суду – він буде прийнятий в тій редакції, яка є? Сумніваюсь. Ситуація така, що репутації у цих політиків вже немає. Вони боряться не за репутацію, а за збереження – не політичне, а просто фізичне. Боряться за своє виживання і можливості далі суверенно грабувати країну. "Техас мають грабувати тільки техасці".

 — Перше читання виборчий кодекс проскочив.

— Саме проскочив, ви вибрали правильний термін. Причому так, що ніхто не сподівався – 226 голосів. Шансів на його прийняття дуже мало.

— Війна йде навіть далеко від фронту, про це не варто забувати. Що відбувається в країні? Задаю це питання Вам і як силовику.

— Ви бачили якусь стратегію виграшу цієї війни? Зрозумілу стратегію, щоб президент, Рада національної безпеки, хтось сказав: я маю стратегію розвитку збройних сил на 10 роки, і через 2 роки ми будемо мати такі-то за якістю збройні сили. Це військова компонента. Або стратегію протидії терору в країні, і ми будемо мати такі-то спецслужби. Маємо на 2 роки таке, на 5 таке, на 10 таке. Стратегію економічного зростання, і ми через 10 років будемо мати іншу країну, куди окуповані території будуть бігти, тому що в нас життя людей в десятки разів краще, ніж там. Ви чули про таку стратегію? Ви чули тільки Мінські домовленості, а це вчорашній день, вони вже не працюють. Їх неможливо виконати ще тоді, неможливо і зараз. А ви чули про стратегію майбутнього, як перемагати, гуманітарної сфери, яка в принципі мала б сказати от тут країна, яка піклується про розвиток культури, освіти, спорту, і що вона буде робити для цього найближчий десяток років.

— А у вас є така стратегія?

— Я ж про це і кажу. А у нас є. На сьогоднішній день маємо реактивне реагування, реагування на подію, випадок, відсутність бачення, візії що треба робити. Петро Олексійович розродився, сказав, у мене на наступні 5 років є візія, що робити з країною. Слава тобі Господи, 5 років ми тут щось робили-робили, і в кінці-кінців побачили візію. Вибачайте, термін закінчився, і експерименти над країною.

— В одному із інтерв'ю ви пообіцяли що підтримаєте ідею дозволу українцям на зброю. Чому ви вважаєте, що українців треба озброювати?

— Я не вважаю, що українців треба озброювати. Просто тест на право носіння короткоствольної вогнепальної зброї є тестом на свободу. Якщо я маю цю зброю, вмію нею користуватися, і відповідаю за те, що ця зброя буде застосовуватися тільки в разі необхідного самозахисту – я вільна людина. І ситуація така, що в країнах, де є вільний обіг вогнепальної зброї – вільний не у сенсі того, що вона продається у супермаркетах і гастрономах, у молочному відділі – вона продається за спеціальними дозволами, процедурами і таке інше. Тобто теоретично вона може потрапити у руки божевільного якогось, але на сьогоднішній день будь-яка зброя може потрапити в руки божевільного. Більше того, на сьогоднішній день неконтрольований обіг зброї взагалі величезний. А наявність зброї підштовхне злочинця до думки, що він може отримати відсіч, причому збройну відсіч. І це вже серйозно, коли людина буде думати, що у кожного в кармані може бути така штука, як пістолет. В країнах, де є така можливість, рівень злочинності набагато менший, ніж в інших, де її немає. Тому що жертва, як правило, беззахисна перед злочинцем. А злочинець візьме зброю хоч так, хоч так, якщо вона йому потрібна – хоч легальну, хоч нелегальну. Тим більше в країні, де йде війна, обіг зброї збільшується, це об'єктивно.

— Як боротися з популізмом в політиці?

— Це важка історія, тому що без популізму політика практично неможлива. Але в нас він зашкалює. Що для мене популізм – це речі, які створюють ілюзію якогось можливого майбутнього, яке ніколи не можна досягти. Такий собі шлях у казочку. Як з цим боротися – з цим бореться тільки виборець, він має ставати дорослішим, чітко розуміти, що якщо бере у політика 500 гривень за голос, то продав себе у рабство на наступні 5 років. Куплений виборець – це вже не виборець, не громадянин. Якщо вони голосують за те, що їм дають гречку, обіцяють зробити дороги, покрасити під'їзди – а це теж саме, тому що їх купують або прямо, або опосередковано. І тому вони чітко повинні зрозуміти, що їх зарплати, пенсії, тарифи, соціальні виплати, комунальні покращення залежать від одного чинника – галочки, яку він ставить в бюлетені, ідучи на вибори. Це все не залежить від прізвища прем'єра, обіцянок політиків, залежить від галочки. Тому треба чітко дивитися, хто що робив, і хто що збирається робити. Іноді помиляєшся, але треба визнавати помилки. На голосування за популістичні партій має бути взагалі табу, але ж виборець дуже довірливий. Це всюди в світі, не тільки в Україні перемагають популісти. А по-друге, є такий вираз "політична амнезія" – виборець дуже швидко забуває минуле, хто йому давав обіцянки, має дуже коротку політичну пам'ять. Вже 20 років голосують за теж саме. У Ейнштейна є такий вираз: "Важко сподіватися на інший результат, коли дослідження проводиться за тими ж самими умовами".

— В аспекті виборців це очевидно, але наші політики теж хворі на популізм. Навіть ви голослівно заявляєте, що можете зробити економіку квітучою, так щоб і окуповані території до нас повернулися.

— А це можна зробити, це не популізм. Я ж не кажу що завтра – завтра потрібні пот, кров і сльози. Але це можливо зробити – через 10, 15 років.

— За рейтингом "Слова і Діла" своїх обіцянок ви виконали лише на 35%. Зокрема, ваша програма – європейські стандарти життя, доступне житло для молоді і так далі. Так виходить, ви на дві треті також популіст?

— Цей рейтинг часто прості слова ставить як обіцянку. Іноді це не об'єктивно, тому що я обіцянок ніколи не давав. У мене була передвиборча програма, а для того, щоб її зробити, треба інструмент. В мене такого інструменту немає. Я можу давати обіцянки тільки щодо виконання своїх функцій – законодавчу: закон про НАБУ, запобігання корупції, відкриття реєстрів, функціонування партій прийнятий. А то була програма за 2014 рік, і вона повинна була збігатися з програмою БПП. Я йшов тоді другий раз на вибори від БПП. Взагалі-то від "УДАРу", але внаслідок поглинання "Удару" БПП, в мене не було вибору практично. Йшов по тому самому мажоритарному 214 округу в Києві. Там є деякі моменти про європейські стандарти. Це обіцянки політичної партії, я не міг сказати, що вона бреше. Там були деякі обцянки, і ми їх виконали – дуже конкретні у антикорупційній політиці.

— Три наступні запитання – бліц, який буду задавати всім співрозмовникам: що робити з Донбасом і Кримом?

— Стратегія, про яку ми вже говорили, має давати відповіді на це. Перше – військова потуга, яка би убезпечила від серйозних військових наступів. Друге – зробити в середині країни так, щоб ці люди самі захотіли назад до України. Третє – утримувати міжнародні санкції. Три складових, які можуть повернути. Але їх треба робити, а не говорити.

— Борг України зростає, його обслуговування стає все важчим – як вибратися з пастки і що робити з економікою?

— Єдине що може давати зростання економіки – це конкуренція. Для того, щоб була конкуренція, треба провести демонополізацію – прибрати олігархів з всіх монопольних сфер їх діяльності. Не треба нікого вбивати, розкулачувати, саджати в тюрму, якщо немає за що. Якщо є – то треба звичайно. Принаймні потрібне таке антимонопольне законодавство і антимонопольний комітет, які прийме правильні рішення стосовно подрібнення олігархічних бізнесів і продажі їх на відкритих конкурсах. От і все, це дасть зростання економіці – податків, бюджету, можливостей, в тому числі, підтримки соціальних програм. Я за продаж землі, був автором одного з проектів.

— Який ваш меседж вашому виборцю?

— Головний? Я інший. Якщо будете голосувати за інших – у вас є шанс. За старих – без шансу.

— Дякую за розмову.