Посол Уильям Тейлор: Украине следует показать миру свой план завершения войны

В эксклюзивном интервью для "Рубрики" Владислав Фарапонов, глава правления "Института Американистики", аналитик "Интерньюз-Украина" общается с бывшим послом США в Украине Уильямом Тейлором, а ныне вице-президентом организации "Институт Мира" в Вашингтоне.

Посол Тейлор поделился своим видением войны рф против Украины, политики США в отношении Украины, американо-китайских отношений и потенциальной будущей политики Трампа в отношении Украины.

Последний раз Уильям Тейлор работал в Украине в должности временного поверенного в делах посольства США в Киеве в 2019 году и в должности посла США в Украине с 2006 по 2009 год. Однако и сейчас, во время войны, он регулярно посещает Киев.

— Господин Посол, спасибо за ваше время. Замечательно встретиться с вами в Киеве. И знаете, я хочу начать с благодарности от имени украинского гражданского общества и медиа. Я хотел бы искренне поблагодарить за всю вашу работу по адвокации и в информировании американцев об Украине в целом. Мы действительно это ценим.

— Влад, спасибо вам за это. Спасибо, что пригласили меня на разговор. Это честь. Для меня честь иметь возможность вести эту плодотворную дискуссию с вами и украинским народом. Это важно для Украины, но это также важно для Соединенных Штатов.

О политике США в отношении Украины

— Вы только что завершили встречу с журналистами, и я спросил вас там о переговорах и возможном втором Саммите мира. Вы коснулись очень важного вопроса о том, что Украина должна подтвердить, по крайней мере публично, что рассматривает пути завершения этой войны.

В этом контексте, не кажется ли вам, что это именно тот месседж, на котором Украина должна сосредоточиться сейчас, особенно когда мы входим в осенний и зимний периоды — во время возможных драматических изменений после выборов?

— Я думаю, что для Украины важно продемонстрировать остальному миру, а также украинцам и россиянам, что у нее есть свое видение завершения войны. Украина должна демонстрировать видение того, как выглядит справедливый и долгосрочный мир. Первый Саммит мира в Швейцарии в июне был первым шагом. Вы упомянули, что были дискуссии о проведении второго Саммита мира. Это будет сложно сделать, россияне говорят, что приедут на Саммит мира, только если Украина капитулирует, на что Украина не согласится.

Однако важно, чтобы Украина продемонстрировала другим государствам, что у нее есть идея. Киеву следует показать, что Украина сама знает, чего хочет, и что она наращивает поддержку по реализации определенной идеи среди международного сообщества как завершить войну, а также внутри украинского общества.

— Я хотел бы задать еще один очень важный вопрос: что украинцы должны понимать о политике США в целом в отношении Украины, а также о возможных путях завершения этой войны? То есть собственно, какие вопросы или опасения мы должны иметь в виду?

—  Относительно того, что вы спросили о политике США — я хочу отметить, что формулировка политики США и цель США в этой войне недавно изменилась.

Многие украинцы помнят, что президент Байден говорил, что Соединенные Штаты будут поддерживать Украину столько, сколько нужно. Сейчас это изменилось, содержание этого тезиса стало значительно сильнее.

Около недели назад президент Байден сказал (и те, кто занимаются внешней политикой повторили), что теперь есть новая политика, новая цель для Соединенных Штатов и Украины.

Новое заявление заключается в том, что Соединенные Штаты будут поддерживать Украину, "пока она не победит, пока Украина не выиграет" Это важное изменение, и это усиление нашего обязательства, усиление цели, к которой мы стремимся.

Речь идет не о вечной войне, а о том, что она будет продолжаться, пока Украина не победит. И это подводит нас к вашему следующему вопросу о том, как закончится эта война. И я провел много разговоров в течение прошлой недели с украинцами на разных должностях. Существует много дискуссий по этому вопросу, и некоторые утверждают, что "мы должны продолжать борьбу, пока не победим", а другие украинцы говорят, что "мы не можем воевать вечно, поэтому мы должны искать способ обезопасить себя. Как Украина может быть в безопасности?"

Есть еще мнение, что можно найти способ остановить войну, если Украина станет частью НАТО. Если бы Украина была в НАТО, россия не вторглась бы, Украина стала бы частью оборонного альянса, который обязуется гарантировать безопасность всех своих членов. Все 32 члена НАТО сейчас знают, что если россия когда-нибудь атакует, то 31 другая страна будет оказывать поддержку.

И если Украина будет в НАТО, она получит такую же гарантию безопасности. Поэтому некоторые украинцы говорили мне на этой неделе, что "если они смогут получить обязательства о вступлении в НАТО, то смогут найти способ остановить войну".

О наследии Байдена и Украине

— Я задам еще один важный вопрос в этом контексте — почему администрации Байдена понадобилось так много времени, чтобы выразить готовность позволить Украине победить? Как, по вашему мнению, то, что президент Байден снял свою кандидатуру с выборов, повлияло на это?

— Я не знаю, скажу честно. Возможно, это так. Возможно, после того, как президент Байден снял кандидатуру и позволил вице-президентке Харрис взять на себя роль кандидатки, президент Байден может сказать: "Украина — мое политическое наследие. Люди будут вспоминать меня, Джо Байдена, в зависимости от того, как будет развиваться театр войны в Украине". Я не говорил с президентом Байденом об этом лично, но он может сказать примерно так: "Я хочу, чтобы Украина победила, потому что если Украина победит, мой вклад в помощь победе будет заметен".

Однако достоверно я не знаю. Вице-президентка Харрис иногда более целеустремленная в некоторых случаях, чем президент Байден. Поэтому вы правы, что смена президента Байдена на вице-президентку Харрис как следующую кандидатку может повлиять на политику в отношении Украины.

О двустороннем соглашении о безопасности

— В этом году США и Украина наконец завершили переговоры и заключили двустороннее соглашение о безопасности, но многие в Украине пессимистично восприняли тот факт, что оно не было ратифицировано Конгрессом. Что бы вы сказали этим скептикам?

— Администрация Байдена не отправила на регистрацию двустороннее соглашение по безопасности с Украиной в Конгресс. Согласно нашему законодательству, согласно нашей Конституции, для того, чтобы договор, а это именно договор, был одобрен и считался таким, что несет юридические обязательства, необходимо получить поддержку двух третей голосов в Сенате. Он не направляется в Палату представителей, а только в Сенат.

И администрация Байдена не подала это двустороннее соглашение в Сенат. Следовательно, оно не является обязательным, не является законом. Сейчас администрация Байдена утверждает, что это соглашение является обязательным благодаря исполнительному указу, который они издали. И это серьезный документ, и власти США воспринимают это двустороннее соглашение о безопасности как реальное политическое обязательство США в отношении Украины, однако не юридическое.

И я знаю, что украинская сторона хотела бы видеть это соглашение более сильным, чтобы оно было представлено по той процедуре, которую я описал, то есть чтобы оно считалось законом как договор, представленный для ратификации в Сенат США. Но пока это двустороннее соглашение, вместе с другими соглашениями, которые заключила Украина с различными государствами-членами НАТО, представляет собой систему соглашений между многими странами с целью поддержки Украины.

О будущем пакете помощи Украине

— США вступают в этап выборов, и я спросил вас об этом еще на встрече, но сейчас хочу уточнить следующее: собственно, что Украина должна делать иначе в следующий раз, когда наступит время для голосования за следующий дополнительный пакет помощи для Киева в Конгрессе США? Я имею в виду в плане адвокации, коммуникации и результатов, которые можно представить Конгрессу США.

— Украина очень хорошо справилась с последним пакетом, за который проголосовал Конгресс. 61 миллиард долларов — это большая сумма. И это большой успех для Украины, для США, и для нашей собственной безопасности. Мы, США, получим пользу от этих 61 миллиарда долларов, которые пойдут на помощь Украине, чтобы победить. Мы поможем Украине финансово, но также и в военном отношении. И это важно для безопасности США, важно для европейской безопасности. Поэтому я думаю, что украинцы сделали хорошую работу, представив свои аргументы. Опять же, было много американцев, которые приводили те же аргументы в Конгрессе, потому что они говорили, что это в наших интересах, не только в интересах украинцев. "Да, интересы украинцев важны, но это и в наших интересах", поэтому американцы доказывали Конгрессу то же, что и украинцы.

О роли Китая и сотрудничества Пекина и Москвы в войне в Украине

— Недавно США обвинили Китай в том, что тот оказал существенную помощь "российской военной машине". Я думаю, что в Украине сейчас не очень четко понимают, каким путем будут развиваться китайско-американские отношения, особенно в отношении новой терминологии, которую также использовал госсекретарь Блинкен, говоря о стабилизации отношений, восстановлении и укреплении каналов коммуникаций между Китаем и Америкой на высоких уровнях, и одновременно о том, что Китай помогает россии. Как бы вы соединили эти два момента?

— Это классный вопрос, и я бы соединил эти два момента такими словами: Китай не должен поддерживать россию в войне против Украины. Если Китай решит продавать оружие россии, Соединенные Штаты четко дали понять, что мы введем против Китая такие же жесткие санкции, которые мы ввели против Северной Кореи и Ирана. Но, в отличие от Северной Кореи и Ирана, Китай имеет большие инвестиции на Западе, много продает как Европе, так и Соединенным Штатам. Поэтому у них гораздо большая доля в этих экономических связях. Они не хотят, чтобы на них наложили санкции.

До сих пор китайцы не продавали оружие россии. Вы правы, мы заметили, что китайцы поставляли оборудование, микрочипы двойного назначения, но оружие они не продавали. Но вторая часть вашего вопроса заключается в том, что мы ведем переговоры с китайцами, мы разговариваем на самом высоком уровне: президент Байден общается с президентом Си, наш советник по национальной безопасности Джейк Салливан посещает Пекин, у них идут переговоры.

Наш министр обороны общается с их министром обороны, однако этого не происходит с россиянами. Мы разговариваем с китайцами, но мы не общаемся с россиянами, потому что россияне являются международными изгнанниками. Они международно презираемы. Китайцы же имеют потенциал избежать конфликта, и я думаю, что китайцы также хотели бы этого — они, вероятно, знают, что если они вступят в борьбу за Тайвань с США, это будет катастрофа для обеих сторон, и они этого не хотят. Так что мы этого избегаем, и отношения между Китаем и США, вероятно, останутся стабильными, поскольку есть возможность не вступать в конфликт.

Россияне же ведут войну против своего соседа, и это имеет последствия для остальной Европы. Россияне — настоящий враг, а китайцы — потенциальный соперник.

О возможном окончании войны

— Собственно, в одной из ваших речей, в частности в Государственном университете Колорадо в прошлом году, вы упоминали возможность корейского сценария для Украины. Почти год прошел с тех пор. Как вы оцениваете вероятность такого сценария сейчас, и с какими вызовами столкнется Украина в таком случае, если этот план сможет быть реализован?

— Прежде всего, это не может быть предложение, идея или инициатива любого иностранца. Это должно быть решение украинцев, поскольку это предполагает определенные договоренности. Например, Корейское решение, корейский пример — это определенное перемирие, своего рода прекращение огня. Некоторые украинцы не хотят перемирия, я ранее говорил об этом. Украинцы должны решить, какой сценарий будет целесообразным: или это Северная Корея/Южная Корея, или это Восточная Германия/Западная Германия, или это продолжение борьбы, пока территория не будет отвоевана. Это должно быть решено украинцами, и украинцы определят, что для них победа. И здесь мы возвращаемся к тому, что является политикой США сейчас: быть с Украиной и поддерживать ее, пока она не победит. Но именно украинцы определяют, что такое победа.

О политике администрации Трампа в отношении Украины

— Я не планировал задавать следующий вопрос, но на встрече вы упомянули о так называемой Декларации Уэллеса о политике непризнания включения Латвии, Эстонии и Литвы в состав Советского Союза. Украина также имеет очень похожий документ: так называемую Декларацию Помпео 2018 года, которая имеет подобную политику. Как вы знаете, к сожалению, этот документ не является хорошо понятным или прокоммуницированным в Украине. В чем заключается его практическая ценность для Украины сейчас и как Украине следует разумно использовать его?

— Декларация Уэллеса утверждает, что Соединенные Штаты никогда не признают советской аннексии Латвии, Литвы и Эстонии. Декларация Помпео утверждает, что Соединенные Штаты никогда не признают российской аннексии Крыма, что может быть частью того, что закончит войну. Опять же, президент Зеленский заявил, что Украина будет освобождать часть оккупированных территорий военным путем и вернет остальную украинскую территорию, оккупированную территорию, другими средствами: посредством дипломатии, посредством переговоров, что означает, что в конце концов Украина должна вернуть всю свою территорию, — и мы это поддерживаем.

Декларация Помпео констатирует, что мы никогда не признаем российскую аннексию Крыма.

— Не считаете ли вы, что важно подчеркнуть, например, для команды президента Трампа, в том числе и во время выборов, что это под его руководством Госсекретарь сделал такое заявление, и это также было его политикой. Когда мы говорим о возможном плане, который президент Трамп предложит Украине, все говорят о переговорах и территориальных уступках, но есть ли у вас понимание, что будет его красной линией?

— Я не знаю, и я не уверен, что он знает. Госсекретарь Майк Помпео, при определенной помощи Курта Волкера, кстати, предложил очень сильную политику поддержки Украины. И, как вы говорите, государственный секретарь Помпео и администрация Трампа ранее занимали сильную позицию по поддержке Украины. Если бывший президент Трамп победит в ноябре, если он согласится с государственным секретарем Помпео и, возможно, даже пригласит Помпео в свою новую администрацию, то Помпео вспомнит, что у него есть эта декларация, сутью которой является поддержка Украины. Но мы не знаем, что будет делать Дональд Трамп по состоянию на этот момент.

О недавних успехах Украины на поле боя

— Как вы оцените вывод российских военных кораблей из Крыма и Черного моря?

— Это большой успех для Украины. Украина как государство без флота вытеснила российский Черноморский флот из Севастополя обратно в восточную часть Черного моря и уничтожила по меньшей мере треть Черноморского флота. Вы знаете, и мы знаем, что произошло с "Москвой". Так вот, это невероятное достижение украинцев с их, в основном, собственным оружием и собственными дронами. И это является признаком того, на что украинцы способны. Многие люди переживали о тупике перед Курской операцией. Вы знаете, что Курская операция сейчас демонстрирует противоположное "застою", но до этого существовало беспокойство о безвыходном положении. Однако эти люди забыли или не подчеркивали важный успех украинцев на море, на Черном море, в вытеснении Черноморского флота.

— Считаете ли вы, что говорить об операции в Курской области также важно для украинской адвокации, в частности в Соединенных Штатах. Что это "освежит" дискуссии о стратегии и об исходе войны?

— Вы абсолютно правы, Влад, вы абсолютно правы. Операция в Курской области демонстрирует американцам, европейцам, украинцам и россиянам, что Украина может воевать. Она имеет возможности, имеет инициативу, имеет воображение, и имеет смелость сделать этот смелый шаг, рискованный шаг. И этот шаг имеет влияние в Соединенных Штатах, а именно он укрепляет поддержку Украины.

Полную версию интервью смотрите на YouTube-канале «Института Американистики»: