Интервью с профессором Гарварда Дэниелом Эпштейном: украинские беженцы могут быть эффективным инструментом защиты интересов Украины

Многие украинцы считают, что помощь Украине от Соединенных Штатов поступает медленнее, чем следовало бы. Многие также считают, что снятие ограничений на нанесение ударов внутри россии давно назрело.  Украина пытается доказать, что нужно делать какие-то шаги заблаговременно. Как вы оцениваете эти коммуникационные сигналы с вашей точки зрения?

На этот вопрос есть два больших ответа. Первый касается политических партий, о чем я говорил в своей гостевой лекции в KSE. Трамп сделал из Республиканской партии партию, которая не симпатизирует Украине. Она может даже проявлять приверженность российским военным целям в Украине, но точно не хочет поддерживать администрацию Байдена в ее целях помощи Украине. Сейчас республиканцы имеют большинство в Палате представителей. Когда Кевин Маккарти еще был спикером, в сентябре 2023 года Палата представителей и Администрация попросили продлить помощь Украине на 50 миллиардов долларов.

В то время республиканцы выступили против этого, тем самым продемонстрировав свою лояльность Дональду Трампу. Это стало проблемой не только для всех членов Республиканской партии, но и для многих людей, особенно в Палате представителей, где  сторонников Трампа больше, чем в Сенате. Поскольку сенаторы имеют шестилетний срок, многие республиканцы были в Сенате задолго до Трампа, и они не обязательно будут следовать этой модели. В Палате представителей тенденция противоположная. Трамп не симпатизирует Украине, поэтому эту помощь задержали на полгода. Мне было грустно и стыдно видеть, что решение по помощи задерживается. Я понимал, что будет определенная задержка, но я верил, что все решится до конца 2023 года из-за бюджетных соглашений, поэтому я не мог поверить, что все затянулось до января.

Но есть еще один аспект — это тип помощи и оружия, которые отправляются в Украину. Я имею в виду, что определенные виды вооружения не направляются. Я слышал отчеты, например, от Пола Д'Аньери, специалиста по международным отношениям и украинскому вопросу, который преподает в Калифорнийском университете в Риверсайде. Он рассказал мне о сравнении вооружения, которое предоставляется, например, Тайваню, и вооружения, которое предоставляется Украине. По его мнению, если бы Украина получала такое оружие, как Тайвань, она могла бы гораздо больше продвинуться на поле боя.

Единственное, что я точно знаю, это то, что в администрации Байдена есть много людей, которые боятся тотальной ядерной войны с россией, которая будет неограниченной ядерной войной. Это их пограничный принцип. Давайте рассмотрим наихудший сценарий. Американского солдата, который воюет не как доброволец, а в составе американской армии, застреливают или по крайней мере ранят российские солдаты на территории Украины. В таком случае у Америки не будет возможности избежать тотальной войны с россией.

Что необходимо сделать, чтобы избежать ситуации, в которой такой сценарий станет неизбежным, в том числе и в отношении ядерных ударов? Если бы сегодня россия нанесла ядерный удар по Украине, это было бы ужасно. Однако есть вероятность, что ответа может не быть, и это может быть удар по россии, который не будет ядерным. Однако если произойдет ядерный удар, который приведет к  ядерному удару в ответ — это будет означать тотальную ядерную войну. 

По моему мнению, избежание даже потенциального риска является главным принципом, которым руководствуется администрация Байдена относительно того, какие виды помощи предоставлять Украине. Что касается затяжного разрешения на использование оружия США на территории россии, то я не думаю, что администрация воспринимает риторику путина за чистую монету, но я думаю, что они, вероятно, думают о том, что бы сделали сами Соединенные Штаты, если бы мы были на месте россии.

Не кажется ли вам, что их образ мышления предполагает, что путин, его режим или россия как государство являются рациональными? Мне кажется, все по-прежнему ожидают, что путин будет играть по правилам, возможно, не сегодня или завтра, а через год или позже. Представьте себе, что когда-то состоятся переговоры, а они все равно будут ожидать от путина игру по правилам.

Вы имеете в виду, если будет прекращение огня и путин его подпишет? Я согласен, люди ожидают, что он будет его придерживаться.

Я думаю, американцы тоже в это верят.

Вы правы. Многие люди верят в это. Но я не думаю, что люди, которые являются экспертами по внешней политике в администрации Байдена и так далее, составляют большинство из них. Это действительно больше проблема научного сообщества. Теория международных отношений не допускает возможности строить гипотезы и делать прогнозы на основе иррациональности государств. Это не означает, что государства не могут быть иррациональными. Предполагается, что в случае иррациональности государств, невозможно дать рациональную оценку их действиям. Таким образом, люди, которые изучают теорию международных отношений, ожидают, что государства должны совершать рациональные действия на определенном уровне. Я думаю, что в результате войны в Украине возникает вопрос, было ли рациональным для путина это вторжение. Я думаю, что один из способов ответить на этот вопрос, это допустить, что это было иррациональным, потому что зачем ему это делать? По какой причине путин хочет уничтожить или захватить Украину? 

Другим аргументом в пользу объяснения поведения путина как рационального является то, что единственной важной целью для путина является сохранение поддержки россиян. Более того, он не может предложить им развитую экономику или свободу, поэтому он предлагает им националистическую войну. Это, по моему мнению, является веской причиной пойти на войну. Это рациональная причина. Это причина, для которой не важно, что произойдет с российской армией.

Другой вопрос, который важно рассмотреть, это то, является ли путин рациональным или россия является рациональным государством. Это может также объяснить многое в отношении этой войны, а также то, что путин действует абсолютно рационально. Он умный. Он офицер КГБ. Он не глуп во многих вопросах. Он привык, вырос и получил подготовку в рамках системы, он понимал, и очевидно, что он получил много недостоверной информации о том, насколько якобы легко должно было быть захватить Украину. Это именно то, о чем говорит так много теорий международных отношений: если государство делает что-то, что выглядит иррационально, это потому, что у него была неправильная информация.

Вернемся к Палате представителей. Многие утверждают, что, например, Украине предоставлялось слишком много помощи, а вопрос границы остается нерешенным. Как Украина должна бороться за увеличение помощи или хотя бы за такой же объем, поскольку текущее финансирование закончится в конце 2024 или в начале 2025 года?

Я, к сожалению, не скажу что-то слишком обнадеживающее. Будущую помощь будут определять два фактора: во-первых, внимание американского народа и результаты выборов. Наихудшим фактором, который повлиял на уровень поддержки Украины со стороны Америки, стало начало этой войны в Израиле и Палестине, потому что американцы сейчас уделяют этому гораздо больше внимания. Пока это будет продолжаться, Украина будет в лучшем случае на втором месте в списке международных вопросов. Может ли Украина что-то сделать, чтобы эту войну прекратить? Наверное, нет. Что касается выборов, украинскому правительству или украинским политическим акторам не стоит пытаться вмешиваться в выборы США.

Во-вторых, я объясню то, что услышал от ученого, эксперта по вопросам беженцев, в том числе и украинских беженцев. Он имеет большой опыт работы с беженцами из Боснии, Косово, Ближнего Востока и Африки.

Его основной тезис заключается в том, что среди многих украинцев существует нарратив о том, что люди, которые выехали, должны вернуться. Да. Они должны вернуться, чтобы помочь военным усилиям и внести вклад в экономику. Его исследования предыдущих кейсов с беженцами, когда миллионы людей бежали из определенной страны и отсутствовали годами во время войны, показывают, что большинство беженцев никогда не возвращались. Большинство беженцев обосновались в других странах и устроили там свою жизнь. Так что подумайте об украинских беженцах, если они находятся в Германии, Франции, Великобритании или США уже более двух лет.

Не совсем реалистично считать, что они вернутся. Если украинские беженцы интегрируются в общество, они могут не стать гражданами, но участвовать в общественной деятельности, если они будут выступать не только как беженцы и жертвы, но как коллективные акторы, заинтересованные в участии в политике. Следовательно, возможно, они могли бы иметь важный голос в Германии, Франции, Великобритании и Соединенных Штатах, чтобы люди в этих странах осознавали важность поддержки Украины.

Это будет целесообразно делать как с точки зрения выборов, так и лоббирования в Конгрессе, людей, которые живут в Америке или являются американцами с украинскими корнями, или людей, которые находятся там как беженцы и поселились там. Это лучшее, что я могу сказать, но с точки зрения украинского правительства я бы не давал советы.

Многие люди в Украине читают новости о шансах Трампа на переизбрание и о его обвинениях. Однако я не думаю, что в Украине вокруг этого достаточно дискуссий. Как вы относитесь к возможному второму сроку Трампа?

Он, наверное, полностью прекратит помощь Украине, а может, останется лишь восьмая часть уже законодательно оформленной поддержки. Но я не думаю, что новая помощь поступит. Может прийти маленький пакет, например 500 миллионов долларов вместо 50 миллиардов долларов.

Например, часть военной помощи, но не экономическая?

Да, я думаю, что не экономическая помощь. Одним из вариантов является отправка уже одобренной помощи. Возможно, нет, но если новая помощь поступит, то это будет небольшая сумма. Это эквивалентно прекращению помощи.

Ладно, я бы предположил, что мы можем увидеть Трампа и путина плечом к плечу, как мы видели это раньше, и Трамп возможно скажет: "О, по сути все земли, о которых говорит путин, действительно российские, и Украина должна согласиться на то, чтобы отдать землю. Это вполне правдоподобно".

Другой важный момент по сравнению с его последним сроком заключается в том, что в Палате представителей и Сенате сейчас и на следующий срок будет гораздо больше республиканцев, выбранных Трампом, из-за текучести кадров. Поэтому он столкнется с гораздо меньшей оппозицией, чем могла бы быть, если бы он был мягче по отношению к россии.

Давайте рассмотрим шире отношения с ЕС и НАТО. В оборонном бюджете на 2024 год была интересная поправка о том, что полный выход из НАТО должен быть одобрен либо Палатой представителей, либо Сенатом. А как насчет других внешнеполитических приоритетов, а также потенциального завершения войны?

Трамп очень революционен в своей риторике. Однако в своей политике он сохранит статус-кво почти в таком же виде. Поэтому каким будет территориальный статус-кво там, где будет проходить линия фронта, если его изберут, когда он начнет обращать на это внимание? Он скажет, провести линию здесь.

Кроме того, я считаю, что НАТО является частью американской внешнеполитической концепции. Я не думаю, что Трамп выступает за выход из НАТО. Я не думаю, что это принесет ему какую-то политическую выгоду. Это не значит, что он не будет пытаться сократить финансирование и не будет создавать проблемы, чтобы не дразнить своих сторонников. Однако НАТО слишком хорошо институционализировано с точки зрения политики, поэтому полного выхода из НАТО не произойдет. Можете ли вы представить, что произойдет с базами армии США на всех территориях НАТО, которые являются фундаментальными для армии США и военной деятельности США по всему миру? Поэтому я считаю, что это экстремально для США и НАТО, если только США не хотят полного переворота в том, как они хотят демонстрировать свою власть.

Что касается Китая, то многое в позитивной политике США в отношении Китая, выглядит как реакция на то, что происходит в Китае. В частности, государственная американская политика реагирует на то, что происходит в китайской экономике. Я думаю, что поворот Си к национализму обусловлен замедлением китайской экономики, что подобно повороту путина к национализму. В Коммунистической партии Китая есть институты, которые добиваются смены руководства, но в россии их нет. Поэтому, если дела в китайской экономике пойдут совсем плохо, они привлекут кого-то другого, и все может пойти совсем иначе. Эксперт по китайской экономике может ответить на этот вопрос гораздо лучше, чем я, но мы знаем, что экономика замедляется, у них долговые и демографические проблемы.

Вся эта американская политика в отношении Китая с точки зрения фактической политики имеет гораздо большее значение, чем результат выборов — Трамп или Байден. Если Трамп будет избран, то в его публичных выступлениях будет звучать негативная антикитайская риторика, но потом, кто бы ни возглавил Китай, когда они сядут за стол переговоров, есть вероятность заключения какого-то соглашения между США и Китаем.