Грем Робертсон: російські еліти почали уявляти росію без путіна

Восени 2023 року Київська школа економіки (KSE) організувала спеціальне заняття, на яке запросила відомих міжнародних науковців, щоб вони поділися знаннями про те, як Україна може відновитися та відбудуватися для успішного майбутнього. 

Грем Робертсон під час лекції в KSE, осінь 2023 року.

Одним із них був Грем Робертсон, професор політології та директор лабораторії авторитарної політики в Університеті Північної Кароліни в Чапел-Хілл. "Рубрика" поговорила з ним про імідж України в академічному середовищі та її зусилля провести реформи та залучити більше допомоги, попри дійсний стан війни з росією.

— На занятті в Київській школі економіки ви серед іншого обговорювали антикорупційні уроки постмайданної України (після Революції Гідності 2013-2014 років) щодо реформи поліції. Чи можете ви коротко підсумувати для тих, хто не мав змоги бути присутнім?

Те, про що я говорив у перший день, це, як ви кажете, реформа поліції. І що нас цікавило, так це політичні стимули для політиків робити реформи. Антикорупційні реформи коштують дорого. Адже вони означають, що ви засмутите людей. Отже, щоб політик насправді раціонально займався цим, має бути якась вигода.

Дослідників цікавить, яка політична вигода політиків у реформах, і чи люди взагалі помітили ці реформи. Ми зосередилися на реформі поліції, тому що вона була розгорнута в часі й начебто не приділяла особливої уваги до того, які міста її найбільше потребували. Це було більше про те, хто готовий взятися за реформи. І тому те, які міста втілили її першими, був майже випадковим.

І тоді ви могли вже порівнювати міста, у яких були проведені реформи, і міста, у яких реформ не було. І ми виявили, що коли це відбувається, люди помічають реформи. Вони дійсно вважають поліцію менш корумпованою.

Є певна політична заслуга тодішнього президента Петра Порошенка та його політичної партії. Але заковика в тому, що кредит довіри триває недовго. Коли ви порівнюєте такі ранні реформи та пізніші реформи протягом приблизно шести місяців, люди майже забувають, що реформа поліції була. Вони думають, що поліція трохи менш корумпована, але насправді немає великої різниці, і політичний кредит начебто зник.

— У чому ви бачите головну причину того, що не так багато реформ в Україні були дійсно успішними?

Політичне середовище є таким, що реформи є складними. Є багато сторін, налаштованих проти реформ, і наше дослідження показує, що політичні вигоди від того, щоб бути реформатором, досить обмежені — ви, як правило, отримуєте схвалення від політичних діячів власної партії, але не отримуєте високої оцінки від людей, які, наприклад, підтримують інші партії. І тому це складно, тому що насправді немає багато політичних стимулів наполягати й продовжувати реформи з часом.

— У мене багато питань про війну. У грудні 2021 року ви були співавтором статті для Washington Post під назвою "Погроза вторгнення в Україну допоможе путіну вдома, а вторгнення — ні". Минуло майже два роки — чи справді це було так?

Я не дуже думаю про це питання. Причина, через яку я тоді думав, що фактичне вторгнення в Україну було б великою помилкою для путіна, полягала в тому, що Україна чинитиме опір. І це виявилося правдою. Це виявилось надзвичайно дорого для росії як з точки зору економічних витрат, так і з точки зору людських втрат на фронті, тому все те, що, як ви могли б подумати, підірвало підтримку путіна, насправді сталося.

І все ж у плані громадської підтримки він зберігає досить багато. Важко сказати, тому що росія не вільна країна, від слова зовсім, і зараз вона навіть більш репресивна, ніж була до війни.

Тож важко дізнатися, наскільки відповіді людей, які кажуть: «так, я схвалюю путіна, так, країна рухається в правильному напрямку», які ви бачите в усіх опитуваннях у росії, відповідають дійсності. Важко зрозуміти, що це означає.

З іншого боку, те, що насправді сталося під час війни, полягає в тому, що російська еліта почала уявляти росію без путіна. І насправді путін зараз слабший у внутрішній політиці, ніж був раніше.

— Ви багато вивчали росію, протягом десятиліть написали багато статей про росію. Як ви бачите ситуацію, що війна може закінчитися з точки зору близького оточення путіна?

Те, що зробив путін на початку війни, і ви, мабуть, пам'ятаєте — це день, коли вони оголосили про визнання так званих донецької та луганської народних республік. Це дало зрозуміти, що вони збираються вторгнутися. Вони не змогли навіть зібрати всіх чиновників разом для цього дивного публічного шоу.

— Правильно, і він точно запитав їхню думку, і не всі вони були такими переконаними, що росія дійсно повинна вторгнутися. Це було щось на зразок цирку для нас, коли ми дивилися це шоу. Це виглядало як урок, коли їх один за одним викликали до дошки.

Це було просто дивно. Я думаю те, що він робив того дня, по суті, було так, ніби він мав велику чашу крові, української крові, і змусив усіх по одному занурити в неї руки. [Ніби кажучи:] «Ми робили це разом, так? Це не я, це всі ми». Він намагався пов'язати свою долю з їхньою. І вони знають, що без нього вони ніщо. І вони також знають, що несуть таку ж відповідальність за війну, як і він. І тому він намагається втягнути їх у союз, який триватиме, навіть якщо росія програє цю війну, чи не так? Це класична стратегія свого роду персоналістичного диктатора, якого оточує вузьке коло людей, в руках яких насправді зосереджена влада.

Як показує історія, такі люди можуть програвати війни і залишатися при владі. Як правило, якщо ти демократичний лідер, ведеш війну і програєш, то програєш. Але ці хлопці, як правило, вміють триматися. Тож він намагається зробити це, створити такий особистий зв'язок з ним. Зробити це справді важко, і я думаю, що повстання Пригожина — чи як ви хочете назвати цю дивну серію подій влітку — нагадало всім, наскільки вразливим може бути цей режим. Пригожин не докладав особливих зусиль, щоб знайти союзників, які необхідні, щоб така справа була успішною, але він розіграв сценарій, у якому путіна повалять — і ми ніколи раніше не бачили такого.

Факт, який робить його слабшим з точки зору його найближчого оточення, і я думаю, що ми бачили це з точки зору російської громадськості, це те, що російська громадськість прийме будь-що. Так, це вирішується за них. Вони не підтримують війну, але й не критикують війну. Вони дуже пасивні, тому в певному сенсі вони ніби поза політичним рівнянням.

— Україна намагалася змінити наратив, який дійсно активно просувався у перші дні та місяці війни, яку називали "війною путіна". Як ви бачите це з точки зору громадської думки? Чи вдалося це Україні?

Україна дійсно досягла успіху в зміні цього наративу. Я не чую, щоб хтось називав це війною путіна в моїх колах, в академічних колах, у Сполучених Штатах чи політиці загалом — усі кажуть, що це війна росії.  Це ніколи не була війна путіна, тому що для здійснення цієї війни потрібна співпраця тисяч людей. Це ніколи не може бути просто війна путіна. Це має бути війна російської держави. А ви бачили війну російської держави. Ви бачили, як російські науковці та представники інших державних інституцій підтримували війну. Так, багато російських науковців виступають проти війни та виїжджають. І деякі з них були досить сміливими та ризикували – деякі з них. Інші навпаки, підтримували цю війну таким чином, що шокувало мене. Абсурдно вважати це війною путіна. Україна дуже добре попрацювала на початку, щоб пояснити це, і повністю змінила цей наратив.

— Гаразд, давайте перейдемо до питань, які стосуються безпосередньо України. У своїй лекції в KSE ви згадали, що громадянське суспільство в Україні схоже на суд присяжних. Ви не бачите в цьому проблеми щодо розвитку інституцій? Майже всі українські міжнародні партнери, включно з тими, хто зараз допомагає, десятиліттями твердили нам, що громадянське суспільство міцне. Воно різноманітне. Воно дійсно тисне на інституції та політиків, щоб вони проводили реформи. Але інституції все одно мають бути сильнішими. Громадянське суспільство підштовхуватиме інституції та політиків ставати сильнішими. Ви знаєте, чому це так, і, власне, що Україні з цим робити?

Розвиток сильних незалежних інституцій займає багато часу та потребує розвитку традицій у цих інституціях. Для цього потрібні, наприклад, традиції в судовій системі. І ви подивіться, навіть у Сполучених Штатах судові установи були корумповані політичним впливом протягом останнього десятиліття. Таким чином, інституційна розбудова та інституційна незалежність – це завжди незавершена робота і завжди буде викликом.

Проте сила громадянського суспільства є одним із найбільших активів України в цьому процесі. Добре мати поінформоване громадянське суспільство, яке є активним і може одночасно діяти як сторожовий пес в самій Україні, зосереджуючись на цих установах і виявляючи корупцію та інші форми неправильного використання влади.

Інтелектуальний потенціал українців вражає. Дослідження, деякі з них проведені в KSE, спрямовані на процес реформування, справді вражають і, я думаю, набагато кращі, ніж будь-які інші, з якими я знайомий, і проведені за відносно коротку кількість років. Тож це найбільша сила України.

Крім того, протягом багатьох років було проведено багато досліджень, які показують, що міжнародні партнери, які намагаються поставити умови для своєї підтримки, роблять це неправильно. Умови майже ніколи не спрацьовують, тому що партнери не мають необхідної інформації про те, що насправді відбувається в країні. 

І знову ж таки, саме тут громадянське суспільство в Україні зіграло справді велику роль, коли ЄС пропонував безвізовий режим і подібні речі, голоси громадянського суспільства в Україні змогли привернути їхню увагу і сказати: "О, зачекайте хвилинку, хлопці, нам потрібно переконатися, що Національне антикорупційне бюро (НАБУ) створено і хтось незалежний буде за фактом відповідати за це". І справді, європейці мали свої аргументи.

Вони знали, про що просити і як оцінити те, що відбувається набагато краще, ніж вони могли б це зробити в іншому випадку. І це зробило умовність більш ефективною в Україні, ніж зазвичай. Недоліки є, правда, але стає краще, і громадянське суспільство є величезним надбанням у цьому контексті.

— Ви експерт з режимів; як би ви оцінили нинішній [український] режим з точки зору його можливостей і його майбутнього? Вибори в Україні можуть бути не скоро — і парламентські, і президентські. Зараз є розмови, останнім часом вони стали інтенсивнішими, але все одно навіть на 50% немає гарантії, що вибори будуть. Отже, як би Ви прокоментували сам режим?

Україна до початку цієї війни була демократичною державою. Демократія з проблемами — демократія зі справді найбільшою проблемою — неконсолідованою партійною системою і персоналістичними партіями, наприклад, "блок Порошенка". Тут є підказка. А "Слуга народу" є політичним засобом для президента та його союзників. І це проблема багатьох відносно молодих демократій.

Українська демократія протягом багатьох років мала дуже значні проблеми. Але якби ви подивилися на це в 2019 чи 2020 роках, ви б подумали, що в України все добре. У неї є проблеми, але її демократичні інститути функціонують краще, ніж будь-коли. Парламент став чистішим, ніж був раніше. Ухвалення всього законодавства в перші роки адміністрації Зеленського, так званий "турборежим", було викликом.

Реформа була бажаною, але ухвалення такої кількості різних законів за такий короткий проміжок часу з такою великою парламентською більшістю призводило до концентрації влади та ускладнювало, а то й взагалі унеможливлювало перевірку цих законів. І тому були виклики, але потім, звичайно, почався головний виклик — повномасштабне вторгнення, війна.

Україна перейшла на телемарафон, єдині новини. І в перший рік можна зрозуміти, чому Україна хотіла це зробити. Але це продовжується, і мені потрібно дізнатися більше про передісторію, щоб знати, чи це справді добре. Я спілкувався з журналістами, які припустили, що це вже не є позитивним, і настав час повернутися до більш нормального режиму журналістики та подання новин. Я підозрюю, що чим швидше це станеться, тим краще. Україна має достатньо активну сферу журналістів, на яких можна покластися та довіряти.

— Чи можна за таких умов проводити вибори — це дуже складне питання, правда? Це складне питання з точки зору безпеки, одна з причин того, що росія вторглася в Україну і ненавидить Україну, полягає в тому, що Україна є демократичною країною, чи не так?

Одним із факторів, що стоять на кону цієї війни є виживання демократії в Україні. росія зробить усе, щоб зірвати ці вибори.

Я не впевнений, що їх можна було б провести онлайн, я не настільки фахівець з кібербезпеки, щоб знати відповідь. Отже, я розумію, чому це складно. Але з іншого боку, який показовий жест може бути кращим для росіян і міжнародної спільноти, ніж те, що Україна готова йти вперед і проводити вибори, чи не так?

Навіть в умовах війни, звісно, Україна залишається демократією. Трохи важко уявити, як проводити дискусію про власні вибори. Вам точно потрібно було б завершити телемарафон, і вам потрібно було б мати інші голоси в ЗМІ. Тож кроків багато, але я думаю, що це буде складно і важко. Я думаю, що для України було б дорогоцінною метою спробувати провести вибори більш-менш за розкладом, якщо є спосіб зробити це безпечно.

— Чи бачите ви загрозу руху до автократії?

Війна завжди породжує централізацію влади, чи не так? Війна також часто породжує військових героїв, які потім стають політиками, чи не так? Давайте подумаємо про Дуайта Ейзенхауера в Сполучених Штатах. Демократи добре пережили Ейзенхауера. Ейзенхауер був досить цікавою особистістю. Я вважаю, що люди в уніформі на виборній посаді — це завжди привід для занепокоєння, якщо ви демократ.

Тож усі ці кроки попереду. Але я вважаю, що в Україні є розуміння того, що частина того, за що Україна бореться, — це демократія та її право мати демократичну державу.

Це основна цінність, за яку бореться Україна, і це матиме велике значення в майбутньому. Черчілль програв вибори прямо наприкінці Другої світової війни коли повернувся додому з Ялтинської конференції. Сталін був дуже розгублений. Як же ви програли вибори якомусь хлопцеві? І, знаєте, Британія вижила і процвітала, ви знаєте, новий уряд провів багато реформ, проти яких Черчілль ніколи б не став. І тому такий перехід влади можливий, можна бути демократією і воювати водночас, навіть коли умови війни іноді вимагають певного ступеня централізації.

Не знаю, як ви, а я не витрачаю багато часу, переживаючи, що Україна перетвориться на автократію після війни. Може, я наївний.

— Я не думаю, що Ви наївний. Я вважаю, що ми просто бачимо тут ідею фактичної централізації ЗМІ, і враховуючи той факт, що насправді президент також має медіа-бекграунд, ми розуміємо, яку цінність для нього має бути в центрі уваги. Відомий український історик Ярослав Грицак, друг Тімоті Снайдера, сказав, що Зеленський начебто керує країною — оскільки він був актором, коміком — так, ніби він грає роль президента, а тепер міжнародна публіка для нього — це сцена, і йому дуже подобається, коли його зустрічають оплесками тощо. Можливо, в цьому є певний сенс, але, на мій погляд, він, безперечно, не єдиний з точки зору здібностей президента керувати країною в такий важкий час, тому це, мабуть, лише частина правди, але, звичайно, не вся.

Але політики всі актори, ну тобто це їх натура, це професія брехні. Йдеться про те, щоб створити враження, що ти розумієш, що відбувається, що ти головний і можеш це контролювати, тоді як насправді половина з них некомпетентні та не дуже розумні

— Ви зустрічалися з президентом?

Ні.

— Що б ви порадили Україні?

Я дуже обережно ставлюся до порад українцям.

За ці роки я багато чого навчився в українців. І я не в змозі ходити й давати поради людям у такій ситуації, коли їх життя під загрозою, і я просто інтелектуал, який проходить повз, який цікавиться і бажає вам добра, і все таке. Але так, я не маю поради в цьому сенсі. Що я думаю, так це дістатися до коментаря про міжнародну арену. Я думаю, що він [Зеленський] виконав виняткову роботу на міжнародній арені.

Я думаю, що одна з речей, яку він зрозумів досить рано під час повномасштабного вторгнення, це його роль, яка полягала в тому, щоб бути міжнародним обличчям війни та бути людиною, яка іноді просить і вимагає підтримки від міжнародної спільноти — і він зробив справді хорошу роботу.

Я вважаю, що він створив впізнаване обличчя України, незалежно від того, чи він справді герой, чи ні, але багато людей у всьому світі справді вважають його таким, і вони вірять, що він уособлює силу, рішучість і хоробрість України. З точки зору піару, для України це дуже корисно.

— Ви один із редакторів Американського журналу політичних наук. У зв'язку з цим, що ви можете порекомендувати Україні, щоб українські експерти були більш помітними в західних академічних колах? Я знаю людей, які кажуть, що окрім деяких абсолютних нісенітниць російських дослідників про Донбас, наприклад, або Крим чи південь України, звідки я, наприклад, родом, вони визнають, що російські науковці насправді зробили чималу видиму роботу у Великій Британії, у США, навіть у Європі. Вони намагалися просувати свої наративи, і деякі люди кажуть, що, незважаючи на те, що Україна не програвала цю медійну війну в академічних колах з 2014 року, Україна повинна зробити набагато, набагато більше. Що ви можете порадити українським науковцям? Я маю на увазі як досвідчених, так і молодих фахівців.

Так, це захоплююче. Отже, тут дві різні сфери. Одна — це свого роду академічна сфера, а інша — свого роду публічна наративна сфера. Вони пов'язані, але не зовсім однакові. У росії відбувався розвиток соціальної науки західного зразка, здебільшого відокремленої від решти російської академічної сфери — і якщо ви поїдете до москви, там будуть різноманітні інститути, багато з них не робили того, що ми б на Заході вважали серйозною роботою; вони не займаються справжньою соціальною наукою. І все-таки, певною мірою, були гіді науковці в галузі соціології, антропології, і, звичайно, в економіці та політології.

Ті науковці здебільшого виїхали і поїхали на Захід, або в Казахстан, чи ще кудись. Вони стали видатними тому що вони прийняли західні методології, тісно співпрацювали із західними вченими, які навчалися в Сполучених Штатах, а потім іноді поверталися, а іноді залишалися в Сполучених Штатах.

А ви правильно граєте в академічну гру. Українці почали робити це протягом останнього десятиліття, і ми бачили, як такі інституції, як KSE та інші, дійсно сприймають це серйозно та бажають  публікувати роботи в міжнародних журналах і брати на себе певну конкуренцію, яка є досить великою, чи не так?

І тому це важка робота, особливо коли ми бачимо все більше видатних українських вчених. Є також група старших українських вчених, які, на мою думку, виконали видатну роботу у вивченні ідентичності та мови та взаємозв'язку між цими речами, яка справді була винятковою і навчила багатьох із нас на Заході про Україну — і про зв'язок між цими речами. Це виправило деякі неправильні тлумачення та неправильні враження, які ми маємо. Отже, з точки зору серйозної науковості, Україна зробила досить хорошу роботу, і я дуже оптимістично налаштований щодо подальшого зростання.

Одна з речей, які я намагаюся зробити, поки я тут, це керувати дослідницькою лабораторією в Університеті Північної Кароліни під назвою Лабораторія авторитарної політики. І я хочу, щоб українські вчені представили свої роботи в моїй лабораторії, щоб співпрацювати з моїми студентами. У мене є студентка, який тут працював над олігархічними мережами в українському парламенті, та проводив його мережевий аналіз. Вона була тут за два тижні до повномасштабного вторгнення, і мені довелося сказати, щоб вона їхала. Вона запевнила мене, що все буде добре.

Тому для мене дуже важливо розвивати ці зв'язки. У США є багато людей, які зацікавлені в цьому, і я думаю, що це дійсно допоможе. Отже, українська наукова спільнота робить серйозну роботу, і робить її успішно.

Наратив ЗМІ — це зовсім інше питання, через російські гроші, корумпованість преси на Заході, існування відомих ЗМІ, таких як Fox News у Сполучених Штатах, і деяких британських газети, які, по суті, є ультраправими, чиї повідомлення начебто співзвучні з тим, що хочуть донести росіяни.

Harper's Magazine — один із найстаріших у США, щомісячний журнал про літературу, політику, культуру, фінанси та мистецтво, заснований у Нью-Йорку в 1850 році — опублікував статтю про Зеленського, яка була просто ганьбою. Його написав так званий академік Нотр-Даму, який є визначним університетом. Автор пише, що Україна повинна була домовитися з Путіним у Мінську, по суті, віддати йому Крим, а потім інші території, і звинувачує у війні Україну, український екстремізм — це просто нісенітниці.

І як такі речі потрапляють у престижні торгові точки Сполучених Штатів, чесно кажучи, я поняття не маю. Я дуже засмутився, коли я це побачив, і всі мої колеги були дуже засмучені цим. Отже, є ці праві мережі та є міжнародний правий вплив, якому Росія сприяла протягом більше десяти років, ще до 2014 року.

І ці мережі є потужними, і Україна не була гравцем у таких сферах, тому що вона начебто покладається на більш ліберальні ЗМІ, щоб розповісти свою історію, і правда полягає в тому, що чим більш ліберальні ці ЗМІ тим більш нелегко їх кооптувати, на відміну від деяких з цих правих гравців. 

↓Читати також

Професор Єльського університету Джейсон Стенлі: якщо росія не стане демократією, вона знову нападе на Україну через 10 років

"Ми маємо виграти, а вони — програти": представник нацоборони Естонії про війну в Україні та ціну миру

"Люди тут готові зрушити небо й землю, щоб перемогти": Керсті Кальюлайд про боротьбу України за свободу та допомогу ЄС