Юрій Дерев'янко / Фото надані прес-службою
Депутати постановили – вибори президента України не відтерміновані, і відбудуться 31 березня 2019 року. Тож час продовжувати рубрику «Кандидати в кандидати». Інтерв'ю з Юрієм Дерев'янко – співлідером політичної партії «Рух нових сил» – «Рубрика» записала ще на початку листопада. Як і всім минулим співрозмовникам, ми задавали питання щодо війни з Росією, програмних особливостей та політичного бекграунду.
Позафракційний нардеп Юрій Дерев'янко заявив про своє висунення у президенти у липні з бундючним гаслом «побудувати систему неоекономіки і цифрової держави». Розказує про свою програму він запально і відмовляється навіть ставити під сумнів реальність своїх пропозицій. Введення прямих електронних виборів навіть з найменшого приводу? Почитати «матчасть» щодо ризиків прямої демократії та кіберзагроз не було би зайвим. Утім – вирішувати вам. Наша справа – поговорити з політиком і спробувати розкрити вам його як кандидата.
– «Кандидати в кандидати» традиційно розпочинаємо з питання: яка програма? Що пропонуєте?
– Програма не така, як у всіх кандидатів. Вони в основному пропонують реформувати наявний стан речей. Зробити косметичний ремонт. Але подивіться на спадщину, яку ми маємо – бандитську, корупційну систему в країні, де обмежена кількість людей володіють усіма ключовими ресурсами. І вони ще й володіють всіма центральними телеканалами. Я стою на тій позиції, що цю систему треба швидко і кардинально перебудувати.
Це значить побудувати нормальну економічну політику максимальної конкуренції на ринках. Замість природних монополій – можливості рівного доступу, прості податки і захист прав власності. І це легалізація всіх видів економічної діяльності, таких як – видобуток бурштину, легалізація обігу криптовалют, майнінг і все інше.
– Ліберальні гасла. А казино, проституція?
– Так, ігровий бізнес може бути легалізований. Але за чіткими, зрозумілими правилами з жорстким обмеженнями по розповсюдженню. Розміщення лише на певній території з дуже високими вимогами. Тому що казино зараз скрізь працює, в кожному місті. Але всі гроші ідуть в "тінь", як і робочі місця. Щодо проституції, то мова про це не йде. Ми говоримо про економічні види діяльності. А проституція – не бізнес, не вид економічної діяльності. Так само як і наркотики. Це певне явище, і це питання ставлення суспільства, влади, що з цим робити.
Крім поліпшення інвестиційного, податкового клімату, потрібна судова реформа. Судді, які двічі прийняли рішення, потім скасоване Європейським судом з прав людини, мають одразу іти у відставку. Таким чином, ми за дуже короткий відрізок часу за європейськими нормами перезавантажимо швидку українську судову систему. Взагалі переконаний, що перший рівень судової і правоохоронної системи має бути виборний.
Друга частина моєї програми – це держава-сервіс, третя – питання захисту та повернення наших територій.
– Майнінг, криптовалюти… У вашій програмі чимало акценту на "цифровість". Але в Україні, згідно даних Factum Group Ukraine, 35% українців у віці, старшому за 15 років, не користуються інтернетом на хоча би мінімально регулярній основі. Тому ваші обіцянки побудувати "діджитал-Україну" попахують популізмом.
– А ви маєте рахунок у Приватбанку? Якщо б ми з вами мали цю розмову ще 5 чи скоріше 10 років тому, ви би не вірили, що можна зробити стільки операцій онлайн. Для втілення інновацій не потрібно навіть 5-10 років.
Що таке цифрова держава в нашому розумінні? Це високошвидкісний Інтернет абсолютно в кожній точці України. Для держави добудувати необхідно волокно, прокласти в кожне село – це теж копійки. А позитивний ефект – це поштовх в 1000 разів більше, ніж будь-що інше. Тому коли ми говоримо про можливі витрати, пов'язані з тим, щоб це забезпечити, то вони в масштабі нашого державного бюджету мінімальні. Це перше.
Друге – пропонуємо запровадити голосування через електронний кабінет чи сервіси. Такий собі "Приват-24". Будь-яку довідку, будь-який сервіс державний ви замовляєте, швидко отримуєте і нікуди не треба бігати. Мало того, люди, які будуть працювати техменеджерами – їх буде менше, але отримуватимуть не 5 тисяч гривень, а нормальну ринкову ціну за свою роботу.
В чому зараз найбільша проблема? В тому що вони політики розуміють – тільки один раз на п'ять років важлива ваша і моя думка. Тому готуються ретельно, приблизно 10 тисяч бордів по країні заклеєні політичної рекламою. Загалом це 1-1,5 млрд грн щомісяця. Хто врешті-решт за це буде платити? Ви, я, всі українські громадяни. Що при нашій моделі відбувається? Безсенсово витрачати такі дикі гроші. Тому що ми з вами, як громадяни України, через свій електронний кабінет можемо будь-якого чиновника через рік, півтори роки відправити у відставку, відкликати, висловити недовіру, висловити пріоритети. Як в Швейцарії, до речі. Вони голосують по 3-4 рази на рік по загальних державних питаннях, а по місцевих – раз в місяць мінімум. Вдумайтеся, бюджет міста Києва – 800 мільйонів доларів кожного року – щороку розподіляється більшістю від 120 депутатів – тобто 60+1.
Коли ми говоримо про боротьбу з монополіями, то найкращий спосіб – це прозорість, доступність, шанс вам, як молодому підприємцю, розуміти, що ви все робите по стабільним, прозорим правилам і до вас додовбатися чи причепитися нема чого.
98% арештів товарів, майна підприємців, яке здійснюється правоохоронними органами, потім скасовується. І взагалі немає ніяких проблем для цих підприємців. Але спочатку паралізується їхня діяльність, аби вони мали збитки, були змушені приходити і відкуповуватися. Тому головне – забезпечити їм можливість працювати спокійно.
– Окей, хай так. Тепер щодо команди. Чи були все ж таки анонсовані праймеріз у «Русі нових сил»? Адже ви висунулись несподівано, начебто без узгодження з партією.
– Частина нашої команди – це люди, які були в політичній партії «Воля». Ми об'єдналися майже два роки тому у «Рух нових сил». Крім молодих людей, це наші співлідери – Михайло Саакашвілі, Давід Саквалерідзе, які на практиці показали історії успіху у найбільш корумпованій республіці Союзу.
– А все ж таки праймеріз були?
– Ми не змогли переконати всіх наших партнерів. Не те, що не змогли, ми не можемо таку відповідальність брати на себе. Ми пропонували провести широкий праймеріз. Але зрозуміли, що ніхто не хоче відгукуватися і проводити. Тоді запропонували хоч внутрішній праймеріз. Ми провели внутрішньопартійні конференції. У більшості випадків я був присутній. Процедура була дотримана. Більшість наших конференцій «Руху нових сил» рекомендували з'їзду не підтримувати кандидата у президенти. Звісно, всі партії будуть висувати в кінці року кандидатів в президенти. Я так розумію, що це також один з елементів зовнішніх втручань у процес, щоб хтось підтримав, хтось не підтримав.
– У мене склалося враження, що координація між «Рухом нових сил» і вашою особистою командою трохи заскладна, це ніби повністю незалежні один від одного офіси.
– Дивіться. Ми, як і будь яка політична партія, намагаємося вдосконалюватися крок за кроком. Бажаючі, які хочуть, щоб «Рух нових сил» взагалі не працював в країні, є. 100 відсотків є. Як і були бажаючі викинути Михайла за кордон. Моє рішення балотуватися на таку відповідальну посаду абсолютно тверезе, відповідальне і, я вважаю, що дуже правильне рішення для «Руху нових сил». Хоча би для демонстрації альтернативної точки зору і програми дій тому, що сьогодні є.
– Як щодо об'єднання з іншими опозиційними кандидатурами? Гриценко, Садовий?
– Я вважаю, що нам треба об'єднуватися не навколо кандидатур. Нам треба об'єднуватися навколо ідей. Я би дуже хотів, щоб всі наші партнери потенційні, які так чи інакше будуть з часом, об'єднувалися навколо ідей, навколо конкретних кроків. Наприклад, ми маємо спільну позицію щодо нового закону про вибори – супер. Включаємося і робимо – акції, демонстрації. Чи план по антикорупційному суду, скасуванню депутатської недоторканності. Я би хотів, щоб вони висловилися по всім нашим пунктам. Якщо вони їх підтримують, то це вже нормально.
– Зрозуміло, тобто інші кандидатури ви не готові підтримувати. Саакашвілі буде за вас "вписуватись"?
– Пан Михайло знаходиться за кордоном. Ми часто з ним зустрічаємося у Польщі, в Амстердамі, списуємося, коли треба оперативно погодити позиції. І я вважаю, що це є добре. Тому що є можливість "звірити годинники". Звичайно, з Михайлом було легше. Він політична фігура навіть не українського, а світового масштабу. Але зараз тимчасово він там. Ми розуміємо, що все це свавілля, яке було здійснено владою тільки тому, що вони бояться людей, бояться команди, які готові все це швидко змітати чи змінювати. Ну добре. Але залишилося сотні українців тут в Україні, і ми самі щось робимо.
– У вас невелика впізнаваність. Як будете нарощувати рейтинги?
– Так, під лежачий камінь вода не тече. Методи дуже прости. Ми запрошуємо в команду людей, і пояснюємо, що наступний рік – це є вікно можливостей для всіх українців. Вибори президента, потім парламентські. Це оновлення всієї вертикалі влади. Тому що президент і парламент призначають нового Генерального прокурора, голову Служби безпеки, всіх міністрів, голів ОДА та райдержадміністрацій, керівників державних підприємств, всіх силовиків. Тобто мова йде про те, що наступного року вся вертикаль влади буде перезавантажена.
Доносимо інформацію через фейсбук, інтернет, запрошуємо людей долучатися по всій країні.
– І скільки ви думаєте, що зможете взяти?
– Я вигравав вибори декілька разів вибори. Спочатку у 2010 році, я тоді став депутатом обласної ради. Другий мій конкурент у 7 разів відстав від мене. Потім були другі вибори у Верховну Раду, коли мій округ продали «Свободі». Я тоді був як самовисуванець. Я тоді відчув, що таке система, яка на тебе тисне – «Партія регіонів» з одного боку, «Свобода» з іншого.
Я великий оптиміст. Я вважаю, що навіть незважаючи на оці, на перший погляд, не рівні наші позиції з олігархічною системою, у нас є знання, ідея, велика кількість ідейних людей, час.
– Ви маєте рацію, що це ресурс для виборчої кампанії місткий у плані часу, а ще – фінансів. Внески, які робите ви особисто, згідно звітам партії у НАЗК, явно недостатні для повноцінного функціонування партії – у останньому кварталі це лише 50 тисяч гривень. І це найбільший внесок у звіті. Звідки плануєте брати ресурси?
– Якщо ви запитаєте, чи можливо утримати партію на такі суми? Неможливо. Це смішно. Але нас підтримують чимало людей, хтось – внесками, хтось – активністю чи приміщенням.
Я витрачаю, як я вважаю, достатньо значну частину коштів для того, щоб починати щось робити. Я не можу забезпечити фінансування всього процесу. Я бачу, коли ти починаєш щось робити, відчайдушно, навіть, якщо на перший погляд це здається нереалістично, з'являються нові люди в регіонах, які говорять, давайте трохи підставимо плече. Тобто нам гроші ніхто не платить, вони самі собі потрохи фінансують, роблять певні активності. І в сукупності всі ці речі рухають команду вперед.
Всі наші осередки на повній самоокупності. Нам кисень не перекриєш. Причому всі осередки мають відповідати Декларації доброчесності, принципам і методиці партії. Підприємці на місцях розуміють, що є два шляхи. Перший – активи чи нерухомість бізнесменів буде коштувати далі так дешево, як вона зараз коштує в такій поганій економічній ситуації. Другий – підтримувати опозицію. Я коли задаю пряме запитання підприємцю, за скільки ви можете сьогодні продати свій бізнес навіть найбільш привабливий, наприклад, нерухомість, готель чи магазин? Кожен каже – ну 6-7 років окупності максимум, більше не можу. При чому це в різних містах. Ось ми їдемо 700 км в Польщу. Там такий самий об'єкт, такий самий бізнес коштує в два рази дорожче. Так я вам хочу сказати, що умови, які ми можемо створити в Україні, можуть бути навіть краще, ніж сьогодні у Польщі.
– Центральний донор "Руху нових сил", виходить, ви?
– У нас немає центральних донорів.
– А київський осередок?
– Київський осередок так само має величезну кількість людей, кожний має свою невеличку підприємницьку діяльність. Я взагалі бізнесом не займаюся. Всі мої видатки на партію можна побачити в електронній декларації.
– Ми зараз в офісі «Руху нових сил»?
– Ми зараз в офісі, який я офіційно орендую і який є моєю офіційно народною приймальною як народного депутата. Це все відображено в моїй електронній декларації.
– Які ваші перші кроки в політиці, і яку роль в них зіграв Кінах?
– Кінах зіграв дуже просту роль. Він запросив свого часу підприємців, щоб була створена якась партія. Він спочатку був біля Ющенко. Всі розуміли, що таке Ющенко, ми бачили прогрес, Європа, цінності певні. А потім він різко став одразу з Януковичем. На цьому все швидко закінчилося. Я, наприклад, ні тоді не міг бути з Януковичем, не після. Тому що в принципі я розумів, куди дивиться Янукович.
– У чому конфлікт з Єгором Соболєвим, що він вас звинувачував у привласненні «Волі»? (У листопаді 2014 року Соболєв заявив, що «включення Дерев'янка у партію і створення люстраційного законодавства було великою помилкою», – Ред.)
– Партія «Воля», навіть її назва… це партія, про створення якої ми почали задумуватися після 2012 року. Ми навіть робили величезне дослідження, опитування команди, було багато різних назв, і ми думали, яка б назва була краще. Це була величезна колективна робота задовго до Революції Гідності. Потім з'явилися молоді люди, які сказали, що у них є молодіжна партія і вони готові на базі її заснувати «Волю». Ми почали шукати, чи не занята десь ця назва. Знайшли людину, яка виявляється, запатентувала цю назву як торгову марку. З нею уклали угоду, щоб не було ніяких претензій. Потім почалася Революція, під час якої ми всіх переконували: "друзі, давайте створимо політичну силу, ось вона є. Ми багато роботи проробили. Ми можемо створити її буквально за секунду".
Перший раз з Єгором я познайомився вже під час Революції, нас познайомила Гопко. Тому Єгор до партії «Воля» має дуже умовне відношення. Ми його всі разом запросили в цю команду. І я був щасливий – він займав активну позицію, все було прекрасно. Потім, коли ми об'єдналися з «Самопоміччю», Садовий вирішив, що йому не потрібна партія «Воля» як конкурент, і люди від нас мають іти від «Самопомочі». Я ж не пішов від «Самопомічі», я пішов на мажоритарний округ. Він їх перевербував, давайте всі в «Самопоміч». Прийшов Єгор і заявив: а давайте тепер закриємо партію «Воля», і всі підемо в «Самопоміч». Всі на нього так подивилися. Єгор, ну ти шо.
Партія «Воля» була першим випадком у політичній історії, коли всі люди, яких ми делегували і які стали депутатами «Самопоміччі», були невідомі. Тільки Єгор Соболєв був віддомий. Ну хто така Вікторія Войцехівська, Іван Мирошниченко чи Павло Костенко? Чи Андрій Немировський, Ірина Суслова? Так, це були активісти, але популярні лише у вузькому колі. Партія «Воля» формувала список у рейтинговому порядку, голосували з камерами. Ми з Садовим так і домовлялися: ми є неолігархічна, невождістська партія, яка вибудовувалися за принципом багатолідерності. Потім Садовий вирішив, що краще закрити «Волю».
– Чи не побоювалися злиття з "Рухом нових сил" після ситуації з "Самопоміччю"?
– Я не маю ні з ким жодних конфліктів. Просто у Єгора на той момент була така точка зору, яку він відстоював. Я казав: «Ну, Єгор, "Воля" і "Самопоміч" – це різні речі. Якщо там комфортніше, будь ласка, працюй в команді «Самопоміч». Там зовсім інші правила. Там є вождь, вождя всі слухають. Подобається – то робіть так. Це ж не означає, що ви маєте прийти і закрити «Волю».
Він там отримав посаду голови комітету. І всі наші, хто туди перескочив, також отримали високі посади голів комітетів, заступників і так далі. Окей. Це не проблема. У нас не було особистих конфліктів, це якась ситуація, що десь, у когось якісь амбіції грали. Нічого страшного немає.
Мало того, ви ж бачили, що і в одному комітеті працюючи, практично, по багатьох питаннях точки зору співпадали. І немає ніяких проблем. Це є проблеми росту політичного.
Але чим «Воля» була класна як партія – так це об'єднанням реальних молодих людей, які перший раз пішли у політику, і у 99% зберегли своє обличчя. І це дуже важливо. Друге – це те, що сьогодні команда «Руху нових сил», з якою ми спокійно так само об'єдналися, зробила «Рух» також багатолідерною партію. У нас немає ніякого вождізму, незважаючи на те, що пан Михайло є фігурою політичною дуже великого масштабу. Але з точки зору партійного керівництва, шансів людям себе проявити, як співкерівниками партії, то будь ласка. Ці шанси у Давіда Саквалерідзе, Юрія Дерев'янка, Ольга Галабали, Михайла Саакашвілі. Це правильно, бо багатолідерність дає шанс людям рости.
– Які висновки ви зробили з цієї спроби поглинання?
– Я сподівався, що має бути якась політична порядність. Тому що ми про все домовлялися дуже чітко, перед очами у нас був прекрасний приклад об'єднання «Батьківщини» – велика кількість партій під одним брендом. Там були різні депутати – «Європейська партія», Гриценко, багато інших політичних сил. І тоді «Батьківщина» не тиснула, не закривала ніякі інші партії. Можливо, тоді стан лідерів був інший, ніж у Садового.
Але Садовий вирішив так зробити, це його право. Просто нам стало більше зрозумілим, хто є хто, і хто як себе може вести. Коли ми говоримо про вищі речі, наприклад, європейський напрямок розвитку, боротьба з корупцією, то ми готові спільно захищати ці позиції. Проте можна стверджувати, що ці люди нездатні тримати слово навіть на таких дрібних речах. Реально не здатні, а з дрібниць складається щось більше, більш важливе. Чи варто віддавати цим людям долю якоїсь маленької чи великої політичної команди, яка тоді ще можливо дивилася в рожевих окулярах на світ, але хотіла бачити якусь партнерську нормальну підтримку. Ні. Тому що вони продемонстрували, що вони не здатні на такі речі. Я навпаки вважаю, що було б дуже солідно і добре, якби людина, яка має авторитет, дала шанс багатьом людям піти, продемонструвала, що якщо б ми пізніше колись захотіли плавно інтегруватися, то була б одна історія. А використовувати ситуативно якусь історію, по-рейдерські щось робити… Це зовсім інша комбінація. Тому, коли ви питаєте, чи хтось мені розказує про рейдерство «Волі», у мене просто посмішка стає.
– А ще з якимось політиками спілкуєтеся? Можливо розглядаєте можливість об'єднання? Наприклад, Тимошенко? Ви ж сказали, що «Батьківщина» – вдалий приклад.
– Просто тоді, коли ми спілкувалися з Садовим, ми просто говорили, що є реальна політична модель, як це працювала. Ми ж не приховували, що ми різні політичні сили. Ми казали, що ми будемо частиною «Самопомочі». І дуже чітко сказали, що ми є «Воля», і будемо групою «Волею» у партії «Самопоміч». Це нормально. Всі будемо у фракції. Тому що у нас багато точок, які співпадають. Реально багато у програмі. Але ви – вождистська партія, ми – невождистська. Ви приймаєте один рішення, а ми приймаємо рішення колективно. Це ми так з ним спілкувалися. У цьому наша різниця. Ви не з ким не радитися. А я мало того, коли голосував у парламенті, то у нас рішення яка позиція депутата політичної партії «Волі» в парламенті визначалася не мною одноосібно, а визначалася Радою партії, яка відбувалася, як правило, із залученням обласних організацій дорадчим голосом. Але ми обговорювали нашу позицію політичну і доносили політичну позицію у парламент. Уявляєте? Тобто не сам народний депутат одноосібно приймав собі рішення, яке він хоче, а Рада партії визначала позицію. Така історія. Тому я вважаю, що це теж хороший досвід.
– А «Волю» в основному фінансували Ви?
– Ні, якщо ви візьмете всі звіти, бюджети «Волі», всі навіть не могли зрозуміти, як таке може бути можливе, що на виборах у Львівські області вони набрали 2,5%, маючи ледве-ледве, нашкрибли грошей, щоб внести задаток.
– І останнє найважливіше питання, яке задаю всім кандидатам. Що робити зі нині окупованими територіями?
– Є три паралельні напрямки, якими ми повинні рухатися. І новообраний президент має жорстко забезпечити рух по трьом напрямкам. Перший – це сильна економіка. Якщо у нас не буде грошей в бюджеті держави, то ми багато речей просто зробити не зможемо.
Друге – підвищення боєздатності української армії. 5% ВВП – це втрати, пов'язані з безпекою і обороною. Далі – це формування резервної армії. Що це таке? Це коли від 18 до 55 років всі чоловіки за місцем проживання раз у рік проводять вишкіл. Вишкіл – це навчання 1-2 тижня з військової професії. Таким чином всі чоловіки знають момент «Ч», що їм робити з точки зору військового фаху. Маленька Швейцарія за одну добу 7 млн людей-бійців мобілізує через механізм такої резервної армії. Мало того, у них настільки глибоко побудована програма по резервістській армії, що вони навіть мають зброю у себе дому, а будинки, які вони будують, у них по ГОСТу закладено так, що вони мають бомбосховища, мають спеціальні кімнати зберігання зброї і все інше. Я вважаю, що нам поки так глибоко непотрібно робити. Але резервна армія, яка формує і психологічно готує велику кількість людей до здатності захищати свою країну – це дуже важлива річ.
Наступне – це право на захист. Це означає, що кожен українець має право на вогнепальну зброю з жорсткими обмеженнями, контролем. Щоб неадекватні, психічно нездорові люди не могли цю зброю отримувати.
І це контроль над використанням всіх наших оборонних бюджетів. Ми маємо сьогодні колосальний корупційний перекос, коли під таємністю ховається корупція. У нас дійсно державний оборонний бюджет – це кілька листочків. У той час як в Ізраїлі, США – це цілі книги, куди детально витрачаються гроші. Це, навіть, Ізраїль, країна, яка воює, і має абсолютно чіткий баланс.
Далі, коли ми говоримо про прозорість, ми говоримо у тому числі про конкуренцію у ВПК між державними і приватними підприємствами. Держава має задавати стандарти і прийомку якості, забезпечувати конфіденційність і приватність тих компаній приватних чи державних, які беруть участь у забезпечення товарів, послуг, боєприпасів для потреб армії.
2,5 роки ми маємо висячий законопроект №1793, який в січні 2016 року був проголосований, щоб карати за неякісне постачання обладнання, зброї, боєприпасів української армії. Тих, хто постачає і тих, хто закуповує.
Третій напрямок – це гроші, спільний фінансовий план і об'єднання зусиль країн, які підписали Будапештський меморандум і які є – Канада, Японія, США, країни Євросоюзу, які санкції ввели. Я вважаю, що новообраний президент, маючи довіру всередині і зовні має ініціювати спільний фінансовий план. Це великі витрати. Порядок біля 100 млн євро для відновлення наших українських територій, які є окуповані, є знищеними. Під егідою адміністрації цивільної, яка має ці гроші адмініструвати і слідкувати за використання.
Фото надані прес-службою Юрія Дерев'янка
