"Люди тут готові зрушити небо й землю, щоб перемогти": Керсті Кальюлайд про боротьбу України за свободу та допомогу ЄС
Ми зустрілися з Керсті Кальюлайд, президенткою Естонії у 2016-2021 роках, коли вона відвідала Київ для участі у 17-й щорічній зустрічі YES (Ялтинська європейська стратегія). Поки політики та лідери думок з усього світу обговорювали зусилля України щодо захисту суверенітету, незалежності та свободи, "Рубрика" особисто зустрілася та поспілкувалася з Керсті. Керсті Кальюлайд — колишня президентка Естонії та послідовна прихильниця України (і українських незалежних ЗМІ, зокрема) — поділилася своїми думками щодо вступу України до ЄС, зусиль ЄС у допомозі країні в стані війни та про все актуальне. Читайте розмову на "Рубриці".
– Українці регулярно чують про те, що на Заході втомилися від війни. Україна вже рідко потрапляє в газетні заголовки, люди стурбовані зростанням цін, а крім того наближається зима, і від цього теж не стає легше. Чи ви погоджуєтесь, що все це справді відповідає нинішнім думкам європейців? Якщо так, то що, на вашу думку, можна зробити, щоб люди не забували про війну, де на карту поставлено набагато більше, ніж їм може здаватися?
– Жоден європеєць, звісно, не може забути, що йде війна — європейці це відчувають, сплачуючи так звані військові податки, сплачуючи високі ціни на енергоносії. До того ж, у Європі загалом висока інфляція, тому люди, звичайно, пов'язують ці факти з війною. Люди налякані економічними наслідками війни. Але я б не сказала, що ми маємо абсолютно похмуру картину. Багато людей чітко розуміють, що поставлено на карту, і справді більшість із нас це розуміє. Усі беруть участь у спільній роботі – ті, хто зараз обіймають посади, і ті, хто вже покинув їх — ми їздимо й пояснюємо ситуацію на бізнес-форумах, політичних форумах, в аналітичних центрах, університетах. Звісно, завжди були суперечки — мовляв, як це допомогло грузинам чи кримчанам зберегти свої землі? Не допомогло. Але зараз є ще дещо, завжди можна сказати — це не земля, це люди, життя, депортації. Це потрібно повторювати і повторювати. Бо інакше це перетворюється радше на геополітичну гру, тоді як дискусія стосується реального життя. З іншого боку, розмови про все це приносять плоди — люди дійсно починають думати. Це наша роль — змусити їх думати і відчувати.
Про шлях України в ЄС
– Голова представництва ЄС в Україні Матті Маасікас зазначив, що Україна зараз більше готова до отримання статусу кандидата в ЄС, ніж свого часу була Естонія. Як ви думаєте, у нього є підстави для такого оптимізму? Як виглядає процес після отримання статусу кандидата? Яким шляхом може піти Україна з огляду на досвід Естонії?
– Я розумію, звідки такі думки в Матті. Коли ми були серед держав, які мали стати частиною ЄС, не було такого процесу, як той, який зараз супроводжує вашу угоду про асоціацію — як угода про поглиблені та всеосяжні зони вільної торгівлі. За допомогою цього процесу ваша сумісність з європейською ринковою структурою вже виміряна або проаналізована. Критерії та рамки ті самі. Ви знаєте, що робити, навіть не маючи додаткової дорожньої карти, як розпочати процедуру приєднання, просто виконавши та продовжуючи виконувати цю дорожню карту. У цьому сенсі, я думаю, Матті правий. З іншого боку, не за кожен елемент ви отримуєте хороші бали. Є деякі елементи, які дивували навіть до війни — наприклад, транспорт чи корупція. З іншого боку, у вас є багато елементів, за які ви отримуєте високі результати. Для мене найбільшою цінністю є висока оцінка за розвиток вашого громадянського суспільства, тому що ми всі знаємо: у 2014 році ви зробили все можливе, щоб Україна не пішла білоруським шляхом у відносинах між Заходом і Сходом. І це було зумовлено громадянським суспільством. І це, очевидно, бачили люди на Заході. Але процес справді цинічний — у вас будуть рамки, ви муситимете пройти через усі етапи. Урсула фон дер Ляєн багато разів наголошувала, що коротких шляхів немає. Особливого шляху не буде, але буде шлях нормальний. І немає нічого поганого в нормальному шляху, він допоможе вам побудувати сильні інституції, а потім приєднатися до ЄС. І звісно, на цьому шляху ми всі готові працювати з вами та допомагати вам.
– Вам не здається, що це парадокс для України — сильне громадянське суспільство і не дуже сильні державні інституції? Як ви вважаєте, єдиний шлях — це інтеграція людей із громадянського суспільства в уряд чи є шанс відновити систему зсередини?
– В принципі, така дискусія існувала завжди. Але для мене відповідь тут одна: якщо громадянське суспільство хоче впливати на нинішню політичну систему, то воно має приєднатися до політичної системи. Так ми здійснюємо вплив у демократичних державах. Ми впливаємо на політику тим, що йдемо на голосування, беремо участь у виборах і відстоюємо принципи, які ми хочемо виконати або яких хочемо досягти. Тут немає жодного протиріччя. Але, звичайно, я розумію. Так само було в Естонії, коли ми отримали незалежність: звісно, інституції були слабкі просто тому, що не було правової бази. Тож від співпраці між громадами залежало досить багато. Потім поступово ви рухаєтеся до сильнішої держави, і тут виникає і позитивний, і негативний ефект — люди починають покладатися на державу, і вона фактично забирає частину мотивації, і все повертається, як по спіралі — просто на вищому рівні. Зараз в Естонії знову досить сильне громадянське суспільство, але воно дещо інше. Функціонування нашої країни від нього не залежить. Це більше про те, щоб зробити нашу спільноту більш конкурентоспроможною порівняно з іншими спільнотами. У цьому сенсі я бачу багато спільного, але важливо підкреслити, що тут немає ніякої суперечності.
– В Україні та в деяких країнах-членах ЄС лунали думки про те, що ЄС недостатньо гнучкий. Принаймні, так це сприймається в Україні. Зараз, здається, все навпаки. ЄС надав Україні статус кандидата. Урсула фон дер Ляєн нещодавно заявила, що було виділено близько 8 мільярдів євро макрофінансової допомоги. Українці очікували більшої допомоги від НАТО, але багато отримали саме від ЄС. Як ви думаєте, для ЄС це момент якоїсь трансформації?
– Я думаю, що не можна порівнювати ці дві організації, тому що одна спеціально присвячена захисту своїх членів, а інша є політичним органом, який намагається організувати життя в Європі якнайкраще на високому політичному рівні. Дискусія про те, що Європа нібито не функціонує як слід, ніколи не була мені близькою, тому що я завжди кажу: спробуйте порівняти те, що ми маємо в Європі, скажімо, з процесом боротьби зі змінами клімату — процесом COP (Кліматична конференція ООН, — ред.). В ЄС у нас є місце, де ми збираємося, у нас є угода, згідно з якою ми ведемо переговори, і ми маємо виконавчі органи, такі як Комісія. У нас є постійне політичне керівництво від Ради, а також у парламенті, це все організовано. Звичайно, ми можемо сперечатися, але врешті ми можемо ухвалювати рішення й реалізовувати можливості. Порівнюючи це з COP, якби у нас не було Союзу, наш процес був би дуже схожим на їхній. По-перше, ми два роки сперечалися би про те, де буде наступний саміт і які будуть правила. Рішення все одно ніхто виконувати не буде. У цьому сенсі Європа завжди була ефективною.
Це складна юридична конструкція, але це місце, де лідери збираються разом і ухвалюють рішення. ЄС не несе відповідальності за перерозподіл політики в країнах-членах або податкові політики. Кожна держава-член може розвиватися так, як хоче. Наприклад, якщо ми порівняємо високо цифровізовану Естонію з якоюсь іншою країною, вона дуже відрізняється. Країни йдуть різними напрямками. Країни все ще знаходять способи співпрацювати, але існують правила та система. Це було, наприклад, під час банківської кризи 2008 року, коли так само лідери ЄС зібралися разом.
Коли вони виявили, що угода не дає нам усіх необхідних інструментів, вони вирішили, що мали вийти за рамки угоди та вести переговори між державами-членами щодо європейського механізму стабільності. Саме так сталося зараз з Україною. Те, що вам надали статус кандидата, трохи виходить за межі звичайних процедур. Але так лідери можуть брати політичну відповідальність і ухвалювати рішення. Європа так функціонує, вона неодноразово доводила під час криз, що це працює, тому кожен, хто каже, що Європа неефективна, має задуматися.
– У 2021 році ви сказали, що Україні "потрібно буде 20 років роботи", щоб бути готовою до членства, або навіть що Україну від вступу в ЄС відділяють світлові роки. Ви змінили свою думку після всіх останніх подій?
– Тоді мене запитали про прогрес за останні 30 років і, зокрема, про інституційну розбудову. Якщо прогнозувати, спираючись на минуле, отримаєте майбутнє — це як економічні прогнози, вони завжди базуються на минулому, так можна передбачити майбутнє. Це відображало рух до справді незалежних інституцій, а розподіл влади тоді відбувався відносно повільно, що, звичайно, випливає з аналізу. Звідси такі висновки. Ви можете зробити це набагато швидше, і, зокрема, це може бути гарною можливістю після війни використати всю потужність IPA (Інструмент допомоги перед вступом, — ред.) — це допомога перед вступом, яка спрямована на допомогу конкретно для створення інституцій. Зацікавленість усіх у тому, щоб це працювало на Україну, буде масовою. Тому що спочатку буде надходити багато грошей, щоб допомогти відбудувати Україну, але згодом вам знадобляться приватний сектор і багатосторонні інвестиції, щоб взяти на себе продовження процесу відбудови. Це означає, що компанії мають почуватися комфортно в Україні. Якщо у мене з кимось є суперечка, то це має вирішуватися в судовому порядку, це абсолютно необхідно для майбутнього розвитку України.
Зараз, певне, люди розуміють це набагато краще і готові діяти швидше. Поєднайте це з IPA, і я думаю, що ви отримаєте найкращу можливість вашого життя. Важко сказати напевне, тому що війна ще не закінчилася, і ми не знаємо, скільки часу вона триватиме.
Я переконана, що війна закінчиться перемогою України. Що означає перемога і коли можна буде сказати, що ви перемогли, — вирішувати Україні. Ми не знаємо, коли ви це вирішите, але це вам вирішувати, і я впевнена, що люди тут готові зрушити небо й землю, щоб перемогти.
Про допомогу ЄС Україні та санкції проти росії
– Я думаю, що для перемоги нам також потрібна додаткова допомога, особливо з боку тих країн, які з певних причин надали не так багато порівняно з іншими. Як Києву продовжувати переконувати ці країни і чи варто нам намагатися це робити? Або просто варто зосередитися на існуючих партнерах, просити більше допомоги в них та поглиблювати співпрацю?
– ЄС у багатьох сферах ухвалює рішення одноголосно, і це хороша школа та практика для вас. Звісно, Україні потрібно витратити багато часу на дискусії, щоб наблизити всі країни до ваших позицій. Ми робили це 30 років, так це працює. І це нормальна дипломатична робота — зосереджуватися також на тих, хто з різних причин має різні думки. Я вважаю, що найважливіший спосіб — максимально наблизити їх.
Наприклад, Німеччина насправді робить досить багато, якщо ви подивитеся на надану ними допомогу, і вона продовжує надходити з Німеччини, незважаючи на те, що Німеччина серйозно інвестувала у свою власну оборону. Я б хотіла похвалити їх за це. Я б сказала, що розмовляти з усіма й бачити промінці надії в кожній із цих дискусій — це шлях вперед. Так працює дипломатичний світ, і ЄС є органом, де багато питань потрібно вирішувати одноголосно, де щодня треба знаходити спільну мову з усіма.
– Чи вважаєте ви, що навіть сам факт повномасштабного вторгнення росії довів, що всі санкції, запроваджені з 2014 року, були недостатньо сильними й не дали очікуваного результату?
– Якщо розглядати суто економічний ефект від санкцій, то так не можна сказати — насправді треба подивитися, що росія змогла накопичити до повномасштабного вторгнення. Вони почали з приблизно 130 тисяч солдатів, які, очевидно, не були достатньо добре оснащені для досягнення цілей, яких вони хотіли досягти. Важко уявити, наскільки сильнішою була б російська економіка без запроваджених санкцій.
Їхній прорахунок був у тому, що вони вирішили, нібито українці не будуть воювати, а на Заході було досить поширеною думкою, що ви не зможете воювати. Але ви це зробили. Ось чому ви змогли зібрати таку підтримку. Кожен день ви відважно демонструєте, що здатні боротися, і це привертає нову підтримку. І це дуже впливає на те, як люди на Заході бачать і реагують на цю кризу. Ми не знаємо, наскільки могутнішою була б росія. Були технологічні недоліки, люди щодня бачать, що росія використовує речі, які не відповідають 21-му століттю. Частково це може бути і через санкції. Санкції в будь-якому випадку роблять отримання технологій дорожчим, якщо ви взагалі якось можете їх отримати. Звичайно, можна сказати, що санкціям уже кілька років, а економіка є гнучкою. З одного боку, це добре, тому що економіки продовжують відновлювати зростання після закриття, оскільки вони адаптуються, але частина адаптації полягає в пошуку шляху, побудові логістичних ланцюжків для обходу санкцій. Якщо ви хочете, щоб санкції спрацювали, ви мусите постійно їх переглядати. В Естонії ми це робимо. Час від часу ми виявляємо, що щось не працює, і дивимось, що можна зробити, щоб вони працювали краще. Так із санкціями і потрібно робити. Загалом я вважаю, що це інструменти, які ми маємо використовувати.
– Наприклад?
– Нам потрібно стримувати їх, продовжувати наш енергетичний перехід та робити все можливе, щоб не повернутися до звичайного ведення справ із росією. Захід несе відповідальність за те, що навіть якщо війна закінчиться, але закінчиться без зміни режиму в росії, м'яч знову буде на нашому боці. Лише економічні санкції гарантують, що росія не переозброїться. А не дозволити переозброєння росії буде економічно вигідним для всіх нас. Так, щось ми і втрачаємо, тому що не торгуємо, але з іншого боку щось ми заощаджуємо, тому що наші витрати на оборону не матимуть бути аж надто високими. Є причини тому, щоб якщо ця війна закінчиться без зміни режиму в росії, зберегти санкції.
– З 19 вересня Естонія припиняє видавати візи росіянам. Канцлер Шольц виступив проти такого рішення для всього ЄС. І з цієї дати громадянам росії, які мають шенгенські туристичні візи, буде заборонений в'їзд до Естонії, Латвії, Литви та Польщі. Як ви думаєте, якою буде пропорційна відповідь блоку?
– Усі погоджуються з тим, щоб скасувати правила, які спрощували й здешевлювали подачу на отримання віз для росіян. Це вже домовлено. А в іншому — якщо не буде рейсів і не буде можливості перейти кордон з сусідніми країнами, скільки росіяни ще їздитимуть до ЄС? Прикордонні країни несуть особливу відповідальність, і більшість із них уже взяли її на себе. Звичайно, ми продовжуємо переконувати й інших. Шольц далеко не одинокий у своїй думці. Є й інші, які дивляться на все це звіддаля і кажуть: "Але ж є дисиденти, є люди, які хочуть, щоб їх справді бачили в Європі". Що ми дійсно бачимо цього літа в країнах Балтії, так це масові туристичні поїздки через нашу країну, цифри дуже високі. І якщо поєднати ці цифри з кількістю росіян, які підтримують вторгнення, то щось тут не сходиться. Ми вважаємо, що звичайні росіяни також повинні відчути, що життя вже не таке, як було раніше. Причина цього — режим путіна.
– Згідно навіть із найбільш незалежними опитуваннями, до 80% росіян підтримують вторгнення.
– Є й обнадійливі ознаки. Нещодавно я читала про це, що є також багато людей, які не визначилися. І ця кількість росте. Треба ще й враховувати, що люди в росії не можуть вільно відповідати на ці опитування. Ці цифри можуть змінитися, лише якщо достатня кількість людей відчує, що не може цього терпіти, як ви відчули у 2013 році. Це єдиний спосіб змінити ситуацію,хіба що там пройдуть чесні вибори.
Про війну та переговори
– Ви кілька разів зустрічалися й говорили з президентом Зеленським. Якими були ваші висновки тоді і що ви думали про нього після 24 лютого?
– Я пам'ятаю свою першу зустріч із ним, яка відбулася в день його інавгурації. Він знав, про що мав говорити з Естонією, він знав позицію Естонії, де у нас можуть бути питання для обговорення, і він міг дуже швидко все зрозуміти і пристосовуватися до шляху, який кинула йому історія — тепер це бачить всяч Європа.
– Напевно, багато українців боялися, що Зеленський не настільки сильний, зрілий і досвідчений, щоб стримати вторгнення. І хоч у нас і не йшлося про те, що він міг би втекти з країни, я думаю, що з початком вторгнення його популярність падала. Що думали в Європі про майбутню загрозу? Звичайно, ми розуміємо, що не всі очікували вторгнення в такому вигляді, але чи боялися європейці, що Україна не встоїть?
– Очевидно, що кроками росії були стурбовані всі. Звичайно, ми мали попередження з боку США, але я розумію, чому багато людей вважали, включно з вашим президентом, який залишився на своїх позиціях, що повномасштабне вторгнення малоймовірне.
Тому що ми всі знаємо, що під час чеченської війни росії потрібно було 70 тисяч солдатів, щоб захопити Грозний. Якщо порівняти розміри — з Україною це було немислимо. Непорозуміння було з боку росії. путін думав, що нікого з українців насправді не хвилює, хто президент: Зеленський чи путін. Тому що путін не розуміє, що громадянські суспільства мають свою волю. Згадайте протести в Білорусі — він сказав: "Захід розширює сферу своїх інтересів". Для нього люди — лише об'єкти, а не суб'єкти. Він не міг повірити, що білоруське суспільство колективно вирішило, що хоче чогось іншого.
Звісно, якщо не вірити в такі процеси, то приходиш до висновку, що "гаразд, міняємо владу — нікого це не цікавить". Але, на жаль, це російська традиція — що життя триває, і неважливо, що воно: царі, Радянський Союз, путін. Але у вільних суспільствах люди вірять, що їхня воля має значення, і це було його прорахунком. Наш же прорахунок полягав у тому, що ми вважали це божевіллям витрачати такі ресурси, намагаючись вторгнутися в Україну. Але я думаю, що у вас є фантастичний лідер — президент Зеленський — як для українців, так і для решти світу. Тому що він дуже зрозумілий, здатний викладати речі надзвичайно ясно і не боїться говорити прямо.
– Нещодавно міністр закордонних справ України Кулеба зазначив в інтерв'ю, що під час переговорів із Лавровим у Туреччині Лавров визнав, що їх справжньою вимогою є демілітаризація та денацифікація. З вашого досвіду переговорів, чого вони очікували від України з точки зору стратегії України на цих та інших переговорах?
– Я думаю, що росія завжди намагається робити, — це вибирати партнерів, з якими вона веде переговори. Тож відпускати Україну за стіл переговорів, домовлятися з німцями, французами та ЄС про долю України — це не те, що вони хочуть робити. Ми всі підтримуємо те, що партнером є Україна, і лише вам вирішувати, коли ви готові вести переговори про мир. Там на вас ніхто не може вплинути. Але це, звичайно, стратегія росії, щоб змусити інших погодитися з вами. Отже, це те, що ми самі маємо відкрито обговорити. Ні в якому разі! Це мають вирішувати тільки українці. Ми постачаємо, ми забезпечуємо, Україна вирішує. Це те, що я говорила завжди й всюди. Ми не знаємо, чим це закінчиться, але вирішувати тільки Україні.
Про майбутнє вільного світу та "простих росіян"
– У березні на заході Інституту миру ви згадали, що "в Україні на кону стоїть майбутнє вільного світу. Якщо Україна програє, програємо ми". Чому, на вашу думку, деякі країни ЄС недостатньо в цьому переконані?
– Думаю, так думає все більше людей. Якщо подивитися, наприклад, на громадську думку в Німеччині, на зміни, які відбулися, і на промову Zeitenwende ("історичний перелом" німецькою мовою — виступ Олафа Шольца 27 лютого 2022 року, — ред.), то ми побачимо, що громадська думка також консолідується — є розуміння того, що насправді поставлено на карту. Я вважаю, що ми повинні продовжувати пояснювати на хороших прикладах — наприклад, через виставку російську воєнних злочинів, яка мандрувала Європою та була встановлена в Європейському парламенті.
Нам потрібно продовжувати переконувати людей, про що йдеться, що війну тут потрібно виграти і що це потрібно й всім іншим країнам. Якщо ми зможемо вас підтримувати, то це дуже мала ціна в порівнянні з тим, що платять українці.
Ви платите найбільшу ціну цієї війни, і найменше, що ми можемо зробити, — це підтримати вас будь-яким способом. Якщо ви підходите до людей і пояснюєте, що відбувається, вони розуміють. Питання в тому, що нам потрібно, щоб багато людей виходили й говорили, а не віддавали це право голосу іншим. Знову ж таки, вам потрібно говорити особливо публічно та через ЗМІ з тими, хто спочатку не бачить вашої точки зору. Я завжди кажу, що путін так багато досяг. По-перше, він домігся розширення НАТО, він досягає розширення ЄС через Україну та Молдову, сподіваюся, одного дня Грузія зможе виконати критерії та теж приєднатися. Дивно, як це все вийшло. Це свідчить про те, що ми рухаємось у правильному напрямку, і це має відбуватися за підтримки громадськості, бо інакше політики не змогли б ухвалити ці рішення.
– Цікаво, що його найближче оточення залишається практично незмінним — ми не бачили багато відставок. От щойно дивилися засідання РНБО, коли всі погодилися визнати так звані Донецьку та Луганську республіки. Як гадаєте, хіба немає нікого, хто міг би протистояти цьому? Наприклад, навіть Навальний не виступав проти анексії Криму і це також одна з причин, чому він не такий уже й популярний в Україні. Враховуючи його погляди на політику путіна, він має бути в опозиції, а якщо подивитися на його точку зору щодо Криму — то не зовсім. Чи є хтось хоча б на горизонті з очевидною опозиційною позицією в росії, як думаєте?– Я думаю, що зробити цю помилку дуже легко. Якби тільки не було цього одного тирана, все було б краще. Ні, це режим. Це теж треба пояснювати на Заході. Сталін пішов, а ГУЛАГи залишилися. Усі думали, що Радянський Союз зараз є таким собі партнером, тому що Сталін пішов. Але, вибачте, — як щодо політв'язнів, де люди гинули за свої принципи, протягом усіх брежнєвських застійних років?
І іноді брежнєвські роки представляють зовсім по-іншому, але ні, це все-таки був дуже репресивний режим. І це також дуже репресивний режим. Серед верхівки немає дисидентів, тому що вони є частиною режиму. Вони погоджуються з цим. Це те, щодо чого ми не повинні бути наївними. Якщо одного дня путін піде, це не означає автоматичну зміну режиму. Ми ще повинні подивитися, що буде далі. І може бути й позитивний розвиток, і може бути й щира надія для всіх нас. Як це було за часів Єльцина — ми всі думали, що росія буде такою, як ми. Це найбільше розчарування кінця 20 століття. Сталося не так, як гадалося. Не треба бути наївними — це режим, система. Прості люди в росії ніколи не брали активної участі в політичному житті. Якщо поглянути на російську літературу, то там повно історій простих людей, від яких нічого не залежить. І це зараз їхня культура. Від вас нічого не залежить, ви живете на натуральному господарстві і просто намагаєтеся звести кінці з кінцями. Це найслабша частина російського суспільства. Але сильна сторона режиму.
Про свободу, зерно і тих, хто страждає найбільше
– Як ви вважаєте, чи доцільно робити виставки російських танків у центрі Києва? Тому що я думаю, що це суперечливо навіть для українців. Вони бачать результати вторгнення, але, з іншого боку, з'являється відчуття, що в центрі міста є щось недоцільне і не "твоє", це дивно.
– Часто у ваших парках є місця, де стоять досить багато об'єктів з часів Другої світової війни. І до 2014 року ви пишалися своєю участю у звільненні Європи від нацистів. Як і багато радянських чи російських людей. Ми не розділяли цього в Естонії, але для вас це була частина вашої історії. Досить багато військової техніки Радянського Союзу насправді походить від України. А путін усе це змінив. По-перше, він забрав цю волю у власного народу. Він забрав репутацію всіх росіян у Європі. Люди все більше відкрито говорять про те, що російські солдати погано поводилися в Німеччині, як вони погано поводилися в Бучі. Раніше обговорювати це широко було не прийнято. путін усе це надовго змінив.
Для мене цей парк і ця виставка демонструють цю зміну. Якщо ваші люди почуваються комфортно, коли ця техніка на виду, то хто я така, щоб судити? Це вам вирішувати. Це також ознака вільного суспільства. Показувати чи не показувати?
– Так, зараз є кілька подібних виставок у Польщі, і цікаво, що пару тижнів тому їх там можна було відвідати. Але після подій у Чернігові, де стався вибух і поліція це тепер розслідує, можливо, і добре, що заговорили про доцільність таких виставок.
– Те, що у вас є такі дискусії, є ознакою сильного суспільства. Є різні думки, і це добре, що навіть під час війни ви маєте різні думки. Це свідчить про те, що Україна є сильною демократією. Соціологи в деяких університетах мене запитували, чи, можливо, люди в Донецьку та Луганську були етнічними росіянами — мовляв, можливо, вони хотіли виїхати до росії? І тоді я розповідала їм, що я бачила на цьому перетині кордону, де у вас була ця лінія зіткнення до нинішнього вторгнення.
Я бачила людей, які приїжджали в Україну, вони боялися говорити, навіть якщо ми прибирали камери — вони не хотіли говорити, не говорили ні слова. Це люди, яких ми визнаємо радянськими людьми, люди, які бояться мати свободу думки. А потім ми відійшли за кілометр до місця, де ООН допомагала внутрішньо переміщеним особам, і побачили тодішнього віцепрем'єра, і я почула, як люди тієї самої національності — українці — докоряли віце-прем'єру за недоліки в його уряді, що він чогось не робить, що він повинен робити, як це все жахливо. І я сиділа там, і раптом зрозуміла, що у вільній країні — вільні люди. Ось де різниця. Кожного разу мене запитують: ну може, вони хочуть жити в росії? Ніхто не хоче жити в страху, ніхто.
– Що ви думаєте про зернову угоду? В Україні до цього ставилися досить скептично, особливо враховуючи атаку на Одеський порт наступного дня після підписання угоди. Згодом це почало дискусію про роль ООН у контексті зернової угоди та спроби домовитися з путіним. Як ви вважаєте, чи доцільно вести переговори в рамках ООН і що може зробити Генеральний секретар та Рада безпеки щодо ЗАЕС?
– Рада Безпеки застрягає — особливо якщо задіяний один із постійних членів. Так нічого не можна зробити. Але це не означає, що, наприклад, Червоний Хрест не може працювати. Крім того, він діє політично нейтрально. ООН хоче вирішити якомога більше проблем для якомога більшої кількості країн у всьому світі щодо цього конфлікту, що нарешті дасть нам час і простір зосередитися на самому конфлікті. Це означає, що нам потрібно зберегти ту ситуацію, яку налагоджує Генасамблея ООН, а Рада Безпеки не може.
Щоб підтримати Україну там, нам потрібні значні цифри. Зернова угода є частиною цього. Всесвітня продовольча програма мала рацію, 400 мільйонів людей голодували. Це однозначно означало, що десятки країн звернулися б до цієї ситуації. Це змінить відчуття "цей конфлікт так далеко від нас, вирішуйте його якось. Нас треба годувати".
Тож ця зернова угода однозначно допомогла Україні зберегти високий рівень підтримки в ООН. Це роль ООН — вона може "відкушувати" менші проблеми, особливо для вас, але ми повинні бути реалістами. Для когось у Південному Судані це далеко. Ми не можемо звинувачувати їх у тому, що вони не сприйняли це серйозно. Вирішення проблеми 400 мільйонів людей, які залишилися голодувати, розв'язує руки, щоб більше зосередитися на конфлікті. Якщо поглянути на це таким чином, робота ООН має сенс, як на мене.
– Вас призначили глобальним захисником стратегії "Кожна жінка — кожна дитина" щодо здоров'я та благополуччя жінок, дітей і підлітків. Зараз саме жінки та діти стають найбільш вразливою групою в Україні через російське вторгнення. Які ви бачите шляхи та інструменти вирішення їхніх основних проблем? Серед читачів нашого ЗМІ є багато українських жінок, тому для них і для тих, хто ухвалює рішення, важливо отримати цей меседж.
– У кожній країні, у кожному місті та населеному пункті найбільше страждають жінки та діти, тому що вони завжди слабші в суспільстві. І це, на жаль, не змінилося.
Так, є конкретні питання, про які ми маємо говорити, щоб переконатися, що люди не думають про Україну як про територію, яку можна засіяти, а говорять про зґвалтування, убитих дітей та просувають ці питання у світі. Звичайно, мені легше звертатися до різних органів ООН і ЗМІ, щоб транслювати те, що насправді відбувається.
Але, на жаль, суть не змінилася. Конфлікт, всілякі складні ситуації — жіночі та дитячі бажання відкидаються першими.
Це моя роль і роль багатьох інших, хто опікується жінками і дітьми, — нагадати суспільству, що ми можемо це зробити. Звичайно, українські жінки є сильними жінками і мають певну роль у суспільстві. Ситуація не така погана, як у деяких інших країнах, де роль жінки в суспільстві вже була слабкою. Але, звісно, ми маємо говорити саме про воєнні злочини проти жінок і дітей. Ми не бачимо таких проблем, як передчасне залишення школи в Україні, зокрема, серед дітей, чи серед дівчат, чи підліткова вагітність, тому що у вас війна. Це показує, наскільки сильна позиція жінки у вашому суспільстві. Це добре.
Наостанок
– Естонія надала Україні військову підтримку на 250 мільйонів євро. Як ви вважаєте, чи є в Естонії та інших держав достатньо можливостей і ресурсів, щоб продовжувати допомагати Україні?
– По-перше, змінилися західні поставки. Це не предмет публічного обговорення, але західні партнери роблять багато для того, щоб їхні військові галузі мали достатньо можливостей для цього.
Естонія витратила третину свого оборонного бюджету на допомогу Україні, і ми сподіваємося, що це надихає інших. Але ми не той великий корабель, за яким слід слідувати. Ми робимо те, що можемо. Нам також потрібно переконатися, що ці великі кораблі теж ідуть в цьому напрямку. Ми бачимо свою роль каталізатора. Так було з цифровізацією в ЄС. Для нас це не нова роль. Спочатку ми це робимо, потім пояснюємо, що це можливо, а потім намагаємося каталізувати.
– Ваш фонд допоміг незалежним українським ЗМІ у ці важкі часи. "Рубрика" навіть була серед медіа, які ви підтримали, за що ми вам дуже вдячні. Чому, на вашу думку, важливо підтримувати ЗМІ? Як це сприяє нашій майбутній перемозі та теперішньому функціонуванню України?
– Перш за все, я дуже вдячний тим, хто допоміг моєму фонду – естонським школярам, людям з Південної Кореї та інших далеких країн, які зрозуміли, що, хоча зазвичай незалежні медіа покладаються на ринок реклами, зараз він зазнав краху.
Ймовірно, з'являться нові економічні моделі, які допоможуть вам. Але ми були раді допомогти вам працювати тоді, коли українці та люди з усього світу особливо вимагали від вільних ЗМІ України всієї цієї інформації, щоб ви залишалися сильними, залишалися конкурентоспроможними.
У кожному вільному суспільстві потрібні достатньо вільні засоби масової інформації, щоб забезпечити відображення та обговорення всіх поглядів суспільства. І ми раді, якщо ви відчуваєте, що ми підтримали та зберегли цей процес.
Фото Миколи Тимченка, "Рубрика"
