В ексклюзивному інтерв'ю для "Рубрики" Владислав Фарапонов, голова правління "Інституту Американістики", аналітик "Інтерньюз-Україна" спілкується з колишнім послом США в Україні Вільямом Тейлором, а нині Віцепрезидентом організації "Інститут Миру" у Вашингтоні.
Посол Тейлор поділився своїм баченням щодо війни рф проти України, політики США щодо України, американо-китайських відносин та потенційної майбутньої політики Трампа щодо України.
Востаннє Вільям Тейлор працював в Україні на посаді тимчасового повіреного у справах посольства США в Києві у 2019 році та на посаді посла США в Україні з 2006 по 2009 рік. Проте й нині, під час війни, він регулярно відвідує Київ.
Вільям Тейлор в American University Kyiv разом з його президентом Деніелом Райсом
— Пане Посол, дякую за ваш час. Чудово зустрітися з вами у Києві. І знаєте, я хочу почати з подяки від імені українського громадянського суспільства і медіа. Я хотів би щиро подякувати за всю вашу роботу з адвокації та в інформуванні американців про Україну загалом. Ми дійсно це цінуємо.
— Владе, дякую вам за це. Дякую, що запросили мене на розмову. Це честь. Для мене честь мати можливість вести цю плідну дискусію з вами та українським народом. Це важливо для України, але це також важливо для Сполучених Штатів.
Про політику США щодо України
Вільям Тейлор в American University Kyiv
— Ви щойно завершили зустріч з журналістами, і я запитав вас там про переговори та можливий другий Саміт миру. Ви торкнулись дуже важливого питання стосовно того, що Україна має підтвердити, принаймні публічно, що розглядає шляхи завершення цієї війни.
У цьому контексті, чи не здається вам, що це саме той меседж, на якому Україна повинна зосередитися зараз, особливо коли ми входимо в осінній та зимовий періоди — у час можливих драматичних змін після виборів?
— Я думаю, що для України важливо продемонструвати решті світу, а також українцям та й росіянам, що у неї є своє бачення завершення війни. Україна має демонструвати бачення того, як виглядає справедливий і тривалий мир. Перший Саміт миру у Швейцарії в червні був першим кроком. Ви згадали, що були дискусії щодо проведення другого Саміту миру. Це буде складно зробити, росіяни кажуть, що приїдуть на Саміт миру, тільки якщо Україна капітулює, на що Україна не погодиться.
Проте важливим є те, щоб Україна продемонструвала іншим державам, що у неї є ідея. Києву слід показати, що Україна сама знає, чого хоче, і що вона нарощує підтримку щодо реалізації певної ідеї серед міжнародної спільноти як завершити війну, а також всередині українського суспільства.
— Я хотів би поставити ще одне дуже важливе питання: що українці мають розуміти про політику США в цілому щодо України, а також про можливі шляхи завершення цієї війни? Тобто власне, які питання чи побоювання ми повинні мати на увазі?
— Стосовно того, що ви запитали про політику США — я хочу зазначити, що формулювання політики США і мета США у цій війні нещодавно змінилася.
Багато українців пам'ятають, що президент Байден казав, що Сполучені Штати підтримуватимуть Україну стільки, скільки потрібно. Зараз це змінилося, зміст цієї тези став значно сильнішим.
Близько тижня тому президент Байден сказав (і ті, хто займаються зовнішньою політикою повторили), що тепер є нова політика, нова мета для Сполучених Штатів та України.
Нова заява полягає в тому, що Сполучені Штати підтримуватимуть Україну, "доки вона не переможе, доки Україна не виграє". Це важлива зміна, і це посилення нашого зобов'язання, посилення мети, якої ми прагнемо.
Йдеться не про вічну війну, а про те, що вона триватиме, поки Україна не переможе. І це підводить нас до вашого наступного запитання про те, як закінчиться ця війна. І я мав багато розмов протягом минулого тижня з українцями на різних посадах. Існує багато дискусій щодо цього питання, і дехто стверджує, що "ми повинні продовжувати боротьбу, доки не переможемо", а інші українці кажуть, що "ми не можемо воювати вічно, тож ми маємо шукати спосіб убезпечити себе. Як Україна може бути в безпеці?"
Є ще думка, що можна знайти спосіб зупинити війну, якщо Україна стане частиною НАТО. Якби Україна була в НАТО, росія не вторглася б, Україна стала б частиною оборонного альянсу, який зобов'язується гарантувати безпеку усіх своїх членів. Усі 32 члени НАТО зараз знають, що якщо росія коли-небудь атакує, то 31 інша країна буде надавати підтримку.
І якщо Україна буде в НАТО, вона отримає таку ж безпекову гарантію. Тому деякі українці казали мені цього тижня, що "якщо вони зможуть отримати зобов'язання про вступ до НАТО, то зможуть знайти спосіб зупинити війну."
Про спадщину Байдена та Україну
— Я поставлю ще одне важливе питання в цьому контексті — чому адміністрації Байдена знадобилося так багато часу, щоб висловити готовність дозволити Україні перемогти? Як, на вашу думку, те, що президент Байден зняв свою кандидатуру з виборів, вплинуло на це?
— Я не знаю, скажу чесно. Можливо, це так. Можливо, після того, як президент Байден зняв кандидатуру і дозволив віцепрезидентці Гарріс взяти на себе роль кандидатки, президент Байден може сказати: "Україна — моя політична спадщина. Люди будуть згадувати мене, Джо Байдена, залежно від того, як розвиватимуться театр війни в Україні". Я не говорив з президентом Байденом про це особисто, але він може сказати приблизно так: "Я хочу, щоб Україна перемогла, тому що якщо Україна переможе, мій внесок у допомогу перемозі буде помітний".
Проте достовірно я не знаю. Віцепрезидентка Гарріс іноді є більш цілеспрямованою в деяких випадках, ніж президент Байден. Тож ви праві, що зміна президента Байдена на віцепрезидентку Гарріс як наступну кандидатку може вплинути на політику щодо України.
Про двосторонню угоду про безпеку
Вільям Тейлор в American University Kyiv
— Цього року США та Україна нарешті завершили перемовини й уклали двосторонню безпекову угоду, але багато хто в Україні песимістично сприйняв той факт, що вона не була ратифікована Конгресом. Що би ви сказали цим скептикам?
— Адміністрація Байдена не відправила на реєстрацію двосторонню безпекову угоду з Україною до Конгресу. Згідно з нашим законодавством, відповідно до нашої Конституції, для того, щоб договір, а це саме договір, був схвалений і вважався таким, що несе юридичні зобов'язання, необхідно отримати підтримку двох третин голосів у Сенаті. Він не направляється до Палати представників, а лише до Сенату.
І адміністрація Байдена не подала цю двосторонню угоду до Сенату. Отже, вона не є обов'язковою, не є законом. Зараз адміністрація Байдена стверджує, що ця угода є обов'язковою завдяки виконавчому указу, який вони видали. І це серйозний документ, і влада США сприймає цю двосторонню угоду про безпеку як реальне політичне зобов'язання США щодо України, проте не юридичне.
І я знаю, що українська сторона хотіла б бачити цю угоду сильнішою, аби вона була представлена за тією процедурою, яку я описав, тобто щоб вона вважалась законом як договір, поданим для ратифікації до Сенату США. Але наразі ця двостороння угода, разом з іншими угодами, що їх уклала Україна з різними державами-членами НАТО, являє собою систему угод між багатьма країнами з метою підтримки України.
Про майбутній пакет допомоги Україні
— США вступають в етап виборів, і я запитав вас про це ще на зустрічі, але зараз хочу уточнити наступне: власне, що Україна повинна робити інакше наступного разу, коли настане час для голосування за наступний додатковий пакет допомоги для Києва у Конгресі США? Я маю на увазі в плані адвокації, комунікації та результатів, які можна представити Конгресу США.
— Україна дуже добре справилась з останнім пакетом, за який проголосував Конгрес. 61 мільярд доларів — це велика сума. І це великий успіх для України, для США, та для нашої власної безпеки. Ми, США, отримаємо користь від цих 61 мільярда доларів, які підуть на допомогу Україні, щоб перемогти. Ми допоможемо Україні фінансово, але також і військово. І це важливо для безпеки США, важливо для європейської безпеки. Тож я думаю, що українці зробили гарну роботу, представивши свої аргументи. Знову ж таки, було багато американців, які наводили ті самі аргументи в Конгресі, бо вони говорили, що це в наших інтересах, не лише в інтересах українців. "Так, інтереси українців важливі, але це й у наших інтересах", тож американці доводили Конгресу те саме, що й українці.
Про роль Китаю та співпраці Пекіну та Москви у війні в Україні
Вільям Тейлор в American University Kyiv разом з його президентом Деніелом Райсом
— Нещодавно США звинуватили Китай у тому, що той надав суттєву допомогу "російській військовій машині". Я думаю, що в Україні зараз не дуже чітко розуміють, яким шляхом розвиватимуться китайсько-американські відносини, особливо стосовно нової термінології, яку також використовував держсекретар Блінкен, говорячи про стабілізацію відносин, відновлення та зміцнення каналів комунікацій між Китаєм і Америкою на високих рівнях, і водночас про те, що Китай допомагає росії. Як би ви поєднали ці два моменти?
— Це класне питання, і я б поєднав ці два моменти такими словами: Китай не повинен підтримувати росію у війні проти України. Якщо Китай вирішить продавати зброю росії, Сполучені Штати чітко дали зрозуміти, що ми введемо проти Китаю такі ж жорсткі санкції, які ми ввели проти Північної Кореї та Ірану. Але, на відміну від Північної Кореї та Ірану, Китай має великі інвестиції на Заході, багато продає як Європі, так і Сполученим Штатам. Тож у них набагато більша частка у цих економічних зв'язках. Вони не хочуть, щоб на них наклали санкції.
Досі китайці не продавали зброю росії. Ви маєте рацію, ми помітили, що китайці постачали обладнання, мікрочіпи подвійного призначення, але зброю вони не продавали. Але друга частина вашого питання полягає в тому, що ми ведемо переговори з китайцями, ми розмовляємо на найвищому рівні: президент Байден спілкується з президентом Сі, наш радник з національної безпеки Джейк Салліван відвідує Пекін, в них йдуть переговори.
Наш міністр оборони спілкується з їхнім міністром оборони, однак цього не відбувається з росіянами. Ми розмовляємо з китайцями, але ми не спілкуємося з росіянами, бо росіяни є міжнародними вигнанцями. Вони міжнародно зневажені. Китайці ж мають потенціал уникнути конфлікту, і я думаю, що китайці також хотіли б цього — вони, ймовірно, знають, що якщо вони вступлять у боротьбу за Тайвань із США, це буде катастрофа для обох сторін, і вони цього не хочуть. Тож ми цього уникаємо, і відносини між Китаєм і США ймовірно залишаться стабільними, оскільки є можливість не вступати в конфлікт.
Росіяни ж ведуть війну проти свого сусіда, і це має наслідки для решти Європи. Росіяни — справжній ворог, а китайці — потенційний суперник.
Про можливий кінець війни
Владислав Фарапонов в American University Kyiv
— Власне, в одній із ваших промов, зокрема в Державному університеті Колорадо минулого року, ви згадували можливість корейського сценарію для України. Майже рік минув з того часу. Як ви оцінюєте ймовірність такого сценарію зараз, і з якими викликами зіткнеться Україна в такому випадку, якщо цей план зможе бути реалізованим?
— Насамперед, це не може бути пропозиція, ідея чи ініціатива будь-якого іноземця. Це має бути рішення українців, оскільки це передбачає певні домовленості. Наприклад, Корейське рішення, корейський приклад — це певне перемир'я, свого роду припинення вогню. Деякі українці не хочуть перемир'я, я раніше говорив про це. Українці мають вирішити, який сценарій буде доцільним: чи це Північна Корея/Південна Корея, чи це Східна Німеччина/Західна Німеччина, чи це продовження боротьби, поки територія не буде відвойована. Це має бути вирішено українцями, і українці визначать, що для них перемога. І тут ми повертаємось до того, що є політикою США зараз: бути з Україною та підтримувати її, доки вона не переможе. Але саме українці визначають, що таке перемога.
Про політику адміністрації Трампа щодо України
— Я не планував ставити наступне запитання, але на зустрічі ви згадали про так звану Декларацію Веллеса про політику невизнання включення Латвії, Естонії та Литви до складу Радянського Союзу. Україна також має дуже схожий документ: так звану Декларацію Помпео 2018 року, що має подібну політику. Як ви знаєте, на жаль, цей документ не є добре зрозумілим або прокомунікованим в Україні. В чому полягає його практична цінність для України зараз і як Україні слід розумно використати його?
— Декларація Веллеса стверджує, що Сполучені Штати ніколи не визнають радянської анексії Латвії, Литви та Естонії. Декларація Помпео стверджує, що Сполучені Штати ніколи не визнають російської анексії Криму, що може бути частиною того, що закінчить війну. Знову ж таки, президент Зеленський заявив, що Україна буде звільняти частину окупованих територій військовим шляхом і поверне решту української території, окупованої території, іншими засобами: через дипломатію, через переговори, що означає, що врешті-решт Україна має повернути всю свою територію, — і ми це підтримуємо.
Декларація Помпео констатує, що ми ніколи не визнаємо російської анексії Криму.
— Чи не вважаєте ви, що важливо підкреслити, наприклад, для команди президента Трампа, в тому числі і під час виборів, що це під його керівництвом Держсекретар зробив таку заяву, і це також було його політикою. Коли ми говоримо про можливий план, який президент Трамп запропонує Україні, всі говорять про переговори та територіальні поступки, але чи є у вас розуміння, що буде його червоною лінією?
— Я не знаю, і я не впевнений, що він знає. Держсекретар Майк Помпео, за певної допомоги Курта Волкера, до речі, запропонував дуже сильну політику підтримки України. І, як ви кажете, державний секретар Помпео та адміністрація Трампа раніше займали сильну позицію щодо підтримки України. Якщо колишній президент Трамп переможе в листопаді, якщо він погодиться з державним секретарем Помпео і, можливо, навіть запросить Помпео до своєї нової адміністрації, то Помпео згадає, що у нього є ця декларація, суттю якої є підтримка України. Але ми не знаємо, що робитиме Дональд Трамп станом на цей момент.
Про нещодавні успіхи України на полі бою
— Як ви оціните виведення російських військових кораблів з Криму та з Чорного моря?
— Це великий успіх для України. Україна як держава без флоту витіснила російський Чорноморський флот з Севастополя назад у східну частину Чорного моря та знищила щонайменше третину Чорноморського флоту. Ви знаєте, і ми знаємо, що сталося з "Москвою". Отож, це неймовірне досягнення українців з їхньою, в основному, власною зброєю та власними дронами. І це є ознакою того, на що українці здатні. Багато людей переживали про глухий кут перед Курською операцією. Ви знаєте, що Курська операція зараз демонструє протилежне до "застою", але до цього існувало занепокоєння щодо безвихідного становища. Проте ці люди забули або не підкреслювали важливий успіх українців на морі, на Чорному морі, у витісненні Чорноморського флоту.
— Чи вважаєте ви, що говорити про операцію в Курській області також важливо для української адвокації, зокрема в Сполучених Штатах. Що це "освіжить" дискусії про стратегію та про результат війни?
— Ви абсолютно праві, Владе, ви абсолютно праві. Операція в Курській області демонструє американцям, європейцям, українцям і росіянам, що Україна може воювати. Вона має можливості, має ініціативу, має уяву, і має сміливість зробити цей сміливий крок, ризикований крок. І цей крок має вплив у Сполучених Штатах, а саме він зміцнює підтримку України.
Повну версію інтерв'ю дивіться на YouTube-каналі «Інституту Американістики»:
