Професор Єльського університету Джейсон Стенлі: якщо росія не стане демократією, вона знову нападе на Україну через 10 років
Професор Стенлі приїхав провести курс лекцій про "Колоніалізм і фашизм" в Київській школі економіки (KSE) для понад 300 українців. Заключну лекцію професор провів на даху KSE у традиційній українській вишиванці. Хоча це був лише другий візит до Києва, професор уже планує повернутися восени чи взимку.
Насамперед, дозвольте мені подякувати вам за те, що ви приїхали, адже не кожен день професор Єльського університету приїжджає до Києва, особливо зараз, під час війни. Я впевнений, що ви знаєте, що учасники літньої школи створили чат, і цей чат є подекуди більш активним, ніж чати новин, з якими зазвичай важко суперничати.
У перший день навчання ви згадали, що втрата африканських колоній була вирішальним фактором для Німеччини, який спонукав її до війни. Як би ви пояснили, чому росія почала війну в 2014 і 2022 роках?
Є кілька причин, і вони пов'язані між собою. По-перше, фашистська ідеологія путіна також пов'язана з колоніалізмом і його бажанням створити нову російську імперію, і це походить від його ненависті та страху перед демократією в Європі та Україні.
Фашистський ультранаціоналізм є антидемократичним за своєю природою, оскільки він проти рівності. Отже, путін вірить, що Україна справді належить йому, і він хоче відтворити те, що по праву — на його думку — є російським, і ця ідея домінує над усім. Він знову захопив би Польщу, якби міг. Він однозначно вважає Україну частиною, так би мовити, "Великої росії".
А по-друге, для путіна неприйнятна думка, що поряд знаходиться демократична країна, тому що якщо росіяни усвідомлюють, що поруч з ними країна, яка може замінити своїх лідерів, то це екзистенційна загроза для нього.
Чим більше росіяни сприймають українців як братів, тим небезпечніше це для путіна. До Майдану Україна і росія були пов'язані родинними зв'язками, але коли стався Майдан, путіну довелося сказати, що з Україною щось не так. І тому відбувається те, що відбувається, адже набагато краще, коли країна може замінити своїх лідерів.
Моїм наступним запитанням буде: чи вірите ви, що війна в її нинішньому вигляді є антиколоніальною?
Немає двох однакових колоніальних ситуацій, але я думаю, що це антиколоніальна війна. Україна бореться за свою незалежність від країни, яка хоче домінувати над нею. І тому мій курс у Київській школі економіки був сформульований як запитання — ми перевіряли цю тезу.
Я не українець і в жодному разі не є експертом з України — я приїхав сюди, щоб побачити, чи матиме ця теза сенс для українців. Одна з речей, яку я виявив, це те, що українці люблять називати себе європейцями. Але сьогодні ми багато говоримо про аналогії — так, писати англійською, а не кікую (мова, якою розмовляє корінне населення центральної Кенії, — ред.) — вважається витонченим та є ознакою інтелектуальності. Колись було витончено та інтелектуально писати російською, а не українською.
Тимофій Милованов, президент KSE, розповідав під час одного з наших занять про випускників KSE, які будують свою кар'єру в Москві.
Так, я чув, що він говорив. Він нагадав, що багато випускників KSE поїхали до Москви, столиці росії, 15 років тому і пізніше. Зараз вже ні, звичайно.
На одній нашій лекції була жінка, яка під час розмови з африканськими лідерами почула, що білі люди все ще перебувають у колоніальних відносинах з африканцями.
"Якщо ти фашист, то ти маєш зв'язок з колоніалізмом"
Ви говорили, що колоніалізм завжди йде пліч-о-пліч з чимось іншим. Яка друга складова російського колоніалізму?
Якщо ти фашист, то ти маєш зв'язок з колоніалізмом. Ось чому ми читаємо "Привид короля Леопольда" і "Ціна Імперії: Невідома історія англійського ГУЛАГу в Кенії" під час цієї літньої школи, тому що люди кажуть: "О, британський колоніалізм не був жорстоким".
Під час боротьби з повстанським рухом проти британських колонізаторів, вони вбивали всіх. Якби Україна просто здалася в перший день і вирішила, що всі будуть говорити російською, була б інша ситуація, але коли країна чинить опір колоніальним державам, їхня помста дуже, дуже насильницька.
Кенійський письменник Нгугі Ва Тхіонго говорить про зґвалтування і з цим можна провести багато паралелей. Наприклад, у Конго бельгійці вбили 10 мільйонів людей. Під час літньої школи ми дивилися "Битву за Алжир" — кіно про французький колоніалізм. Вони катували, і методи знущань, які вони застосовували проти кожного підозрюваного алжирського повстанця, були жахливими. Коли ти володієш країною чи народом, який насмілився на бунт — народжується окремий вид насильства.
Це справді цікаво, тому що ми мало знаємо про інші типи колоніалізму та те, як інші колонії воюють. Чим російський колоніалізм відрізняється від інших?
Я вважаю, що специфіка російського колоніалізму полягає в тому, що вони вважають, що українці насправді є росіянами.
Британські, французькі, бельгійські колонізатори, не думали, що африканці, яких вони колонізували, були насправді не африканцями, а відповідно британцями, французами чи бельгійцями, чи не так? Отже, це зовсім інша структура колоніалізму. Британці, зокрема, хотіли, щоб африканці ними стали, тому вони нищили рідну культуру колоній.
По суті, була ситуація, коли всі мали говорити англійською. Якщо людину ловили на розмові рідною мовою, її били, шмагали, і людина мала носити табличку з написом "Я дурний" або "Я віслюк". Отже, це схоже на те, що росіяни зробили б з українською мовою — але з іншої причини, тому що росіяни думають, що це фальшива ідентичність.
Я думаю, що найбільш схожа ситуація — це пакистансько-бангладешська війна, під час якої Пакистан убив 300 000 бангладешців у 1971 році. Їхнім головним наративом було: "Ти не бангладешець, ти пакистанець, ти намагаєшся винайти цю іншу ідентичність". Але мені здається, що вони говорять однією мовою, тож різниця з українсько-російською ситуацією є.
Ми тут не говоримо про фізику, я думаю, що концепція колоніалізму може мати різні відтінки, адже соціальну реальність важко виміряти.
Можливо, африканці мають рацію, коли кажуть, що білі люди не можуть говорити про колоніалізм. Що це просто питання раси. Але подивіться на японську колонізацію Китаю, де не стояло питання раси — це одна група азіатів, але колонізація відбувалась дуже жорстоко. Отже, я думаю, що ми все ще оперуємо поняттями, які є соціальними поняттями. Виникає два питання: по-перше, наскільки вони є точними, а по-друге, яке стратегічне значення вони мають? І це пов'язано з емоційним резонансом, ефектом мови.
Ви говорите про насильницьке домінування та насильницьке домінування плюс психічне домінування, як каже Нгуґі ва Тхіонго, кенійський письменник і науковець. Тож я думаю, що слово "колоніалізм" описує багато з того, що відбувається, воно описує напад на ідентичність. Ви знаєте, що це погано, що це насильство, що є почуття власності. Якщо ж використати інші слова, я не впевнений, чи вони охоплять усі ці елементи.
Тому щоразу, коли ви використовуєте слова для опису політичної реальності, ви знаєте, що це ніколи не є питанням стовідсоткової відповідності. Питання полягає в тому, чи ви вловлюєте правильні емоційні відносини та перспективу, а у випадку колоніалізму ми говоримо про панування та стирання ідентичності, масове зґвалтування.
Відомий український історик Ярослав Грицак — не знаю, чи ви його знаєте, але він великий друг професора Тімоті Снайдера — каже, що українці мусять подолати історію. Він використовує цю фразу в сенсі, що для того, щоб бути успішною державою, нам потрібне покращення економіки, яке допоможе нам бути більш європейськими, і зміна мислення — щоб не сприймати себе як колишню колонію.
Щоб бути більше схожим на Корею?
Так, цікаво, чи інші приклади показують те саме.
Корея є колишньою колонією Японії, але вона досить давно звільнилася від колонізації. Гана, Танзанія, Кенія і Сполучені Штати почуваються досить добре. Інші приклади колоній різні. Китай був колонією Японії, а Гонконг — колонією Великої Британії.
Я був в Кореї у 2006 році, і це було шоком для мене. Вже тоді вона була заможною країною; зараз їхнє культурне виробництво, фільми та телешоу відомі у всьому світі. Для того, щоб бути успішною країною, потрібно мати культурне виробництво. Українці роблять собі ім'я, як це зробили чорношкірі американці в русі за громадянські права, опором тиранії та домінуванню. Чорношкірі американці схожі на колонію всередині нації, і зараз вони відомі завдяки своєму опору.
Це різні аспекти, в тому числі й економічні. Сінгапур економічно багатий, але яке культурне виробництво вони мають? Ніхто не слухає музику і не читає романів із Сінгапуру. Корея ж рекламує фільми, телешоу та музику. Вони скрізь і стали зразком потужних політичних фільмів.
Україна буде колись виходити з війни, хоч очевидно, на це піде багато часу. Ви завжди будете поруч з росією, це не зміниться. Тож це буде важко з економічної точки зору, оскільки багато доведеться витрачати на оборону.
Але Україна має перевагу. Україна вже відома — 10 років тому хто про неї чув? Я маю на увазі, що для багатьох американців Україна була як Туркменістан. Білорусь, наприклад, робить собі ім'я через жорстокість і зло, хоч Білорусь деякий час була досить багатою країною з розвинутою технічною індустрією, але вони повністю облажалися.
"Мета — майбутнє, де не треба думати про росіян"
Якщо говорити про російську присутність, кордони — ми називаємо це поверненням до кордонів 1991 року. Але багато людей, включно з військовим і політичним керівництвом, кажуть, що цього може бути недостатньо. Дискусія йде про те, чи має Україна сприяти розвалу росії в її нинішньому вигляді — оскільки ми віримо в якісь інші форми, війна може тривати в якомусь гібридному форматі. Ви вірите, що це так?
Звичайно, якщо росія не стане демократією, це триватиме — або москва спробує розпочати ще одну війну. Ось чому є Північна Корея та Південна Корея як модель. Я вважаю, що якщо росія не змінить свою політичну систему, це саме те, що її чекає.
А як щодо російської еліти? На початку війни в Україні була дискусія, що це путін почав війну. Зараз суспільний дискурс змістився в бік: ні, це війна всієї росії. Що нам робити з тими, навіть дійсно досвідченими політиками на Заході, які досі вважають, що це "війна путіна"?
Я думаю, що багато росіян вірять наративу путіна про те, що Україна — це штучна ідентичність чи щось таке, і це велика проблема. Українська ідентичність така ж справжня, як, наприклад, німецька. Я маю на увазі, що німецької ідентичності не було до початку 19 століття. Отже, українська ідентичність старша за німецьку.
Як Україні усунути цей наратив? Зокрема, він є у США, а також, що цікаво, в певних регіонах України, які зараз окуповані росією — на сході України та в Криму. Ми розуміємо, що насправді є українці, які в це вірять, чи не так?
Річ у тім, що людина може вибрати свою ідентичність. Націоналізм виник, коли група людей, які жили в імперіях, вирішила, що "ми говоримо іншою мовою, ніж ті люди". Отже, ці речі тимчасові. Національні ідентичності тимчасові. Сербська та хорватська мови звучать абсолютно однаково, але тепер вони вимагають перекладача під час спілкування.
Найбільш екстремальною є ситуація в Руанді. Хуту і тутсі — один і той самий народ, з однаковою релігією, історією та мовою. Жодна африканська країна не має однакової історії, релігії — це все створили бельгійці, і це був найгірший геноцид в історії. Усі ці речі плинні, і ви не знаєте, якою буде ваша особистість через 20 років.
Я той, хто вважає, що людям слід дозволити бути тим, ким вони хочуть бути. Я дбаю про безпеку людей, і я вважаю, що росія настільки жорстока, що, навряд чи ви хочете, щоб ваш народ проживав на території росії.
Що ваше дослідження колоніалізму говорить про ідентичність? Ви сказали, що українська ідентичність є антиросійською. Ви думаєте, що це нормально?
Я не хочу вдавати, що це не так, але це було не так до 2014 року. Росіяни створюють реальність, яка, як вони кажуть, є єдино правильною — і вони роблять це навмисно. Хто б не був антиросійським, якби росіяни напали на вас і зробили з Маріуполем або з будь-яким іншим містом те, що вони роблять?
Важливо те, що після того, як Україна переможе і люди будуть у безпеці, ви більше не зможете орієнтуватися на росіян. Ви повинні зосередитися на українцях і зосередитися на власному уряді та ставленні до своїх російськомовних меншин — з ідентичністю, заснованою на ненависті до росіян, жити не можна. Це ідентичність воєнного часу, і вона абсолютно зрозуміла як ідентичність воєнного часу.
Я вважаю це дійсно образливим і абсурдним, коли зараз люди вимагають від українців бути співчутливими до росіян, але як тільки війна закінчиться, Україна буде в безпеці, це буде зовсім інша історія. Ви не можете мати особистість, яка є просто ненавистю до когось іншого. Мета — це мати майбутнє, де вам не доведеться думати про росіян.
Зараз Україна намагається завоювати уми та серця глобального півдня. Яку риторику вони розуміють? Дехто каже, що ми вже зібрали всю можливу підтримку.
Я не думаю, що це правда. Я вважаю, що в уряду Зеленського були справді успішні кроки з точки зору їх діяльності в ЗМІ. Ми вже говорили про те, чи підходить призма колоніалізму для цього. Я саме про це думав — а якщо я називаю путіна воєнним диктатором? Україна самоврядна держава, на яку нападає диктатор. Зеленського ж ніхто не вважає диктатором.
Я не думаю, що європейська війна є стратегічною для когось, крім європейців. Можливо, ви мусите говорити так, щоб потрапити до Європейського Союзу. Війна в Європі підживлює діалектику путіна про те, що це імперське завоювання Європи та НАТО, і це не допоможе вам з Латинською Америкою, і це не допоможе вам з Африкою, Індією чи Китаєм.
Китай є авторитарною країною, яка на цей час здійснює (можливо) кілька геноцидів. Я думаю, що проблема в тому, що Індія схиляється до геноциду. Отже, проблема полягає в тому, що ці потужні країни роблять те ж, що робить росія, і ви знаєте, що це складна ситуація. Вони ніколи не будуть на боці України.
Ви можете спиратися на антиколоніальну риторику в Індії, але це було б дивно через те, як вони її використовують. путін також використовує антиколоніальну термінологію. Він каже, що це колоніальна війна між НАТО та Європою. Отже, я вважаю, що важливо використовувати антиколоніальну термінологію — бо при чому тут фашизм?
Мені кажуть, що бути фашистом — це просто бути поганим. Це не означає нічого конкретнішого, але знаєте, це має означати щось більш конкретне. Це має означати ультраправого екстреміста, антидемократичного диктатора. І Сполучені Штати підтримували антиколоніальні рухи — лише навколо росії, але ніколи більше ніде.
Тобто очевидно, я тут, тому що мені подобається використовувати терміни колоніалізм і фашизм для цієї ситуації. Здається, що росія фашистська, і вони здійснюють фашистське захоплення інших країн. Вони роблять те саме, що нацисти робили з Польщею, адже нацисти казали, що етнічні німці в Польщі будуть піддані геноциду поляками.
"Якщо в росії говорити, що України ніколи не було, і не говорити їм про Голодомор 1932-1933 років, росіяни підтримають війну"
Ви згадували, що "Навчання для фашизму" — це умовна назва вашої нової книги. Чи могли б ви розповісти нам більше?
Це книга про те, як системи освіти, включно з російською, змінюються, щоб зробити людей сприйнятливими до фашизму.
Якщо ви говорите людям у росії, що України ніколи не було, і не говорите їм про Голодомор 1932-1933 років, вони підтримають війну.
У Сполучених Штатах намагаються знищити корінну [індіанську] ідентичність за допомогою шкіл-інтернатів, де просто вчать людей — по суті те, що британці зробили в Кенії — бути білими з афроамериканцями. У них були школи, де їх вчили, що білі люди робили все, а чорні люди не мали досягнень.Тобто йдеться про організацію процесу навчання, щоб створити суб'єкт, який робить те, що ви хочете, і думає так, як ви хочете.
Наприклад, у моїй книзі "Як працює фашизм" я розглядаю різні приклади з усього світу. Цікаво подивитися, хто схожий, хто хороший, і хто з ким порівнюється. Я розглядаю росію, США та Туреччину: усі країни з певним фашистським порядком денним, який вони намагаються нав'язати.
У своїй статті в Guardian у лютому 2022 року, лише через два дні після початку повномасштабного вторгнення, ви згадали, що Дугін (російський ультраправий політичний філософ і пропагандист, — ред.) та інші в росії мали вплив на путіна, на його спосіб прийняття рішень. Як ви думаєте, все це почало російське суспільство, а путін просто знайшов правильний час і правильний спосіб використати його як знаряддя?
путін змінив систему освіти. Є радянська система освіти, яка викинула багато сторінок історії, але путінська росія змінила систему освіти далі. Отже, знаєте, коли ви запитуєте: як щодо росіян, чи не впливає на них ця сміховинна освіта, яку вони отримали, через яку вони не знають історії? Звичайно, впливає.
"Люди мають бути частиною чогось більшого, і якщо вони не є частиною чогось більшого, вони повернуться в минуле"
Як Україні боротися із синдромом меншовартості? Чи справді це погіршує світогляд людей, державотворення, і як нам це подолати? Я з Миколаєва, колись центру суднобудування як російського, так і радянського часу. Людям там дуже подобалося відчувати причетність до чогось великого та унікального — як кораблебудування. Люди пам'ятають той час, коли у цій сфері працювало пів міста. Що робити з цими настроями?
Це чудове запитання. Я не маю на це легкої відповіді. Це виклик. Я думаю, теоретики демократії сказали б, що вам потрібно дати всім спільну мету, щоб люди побачили, що вони є частиною чогось, що є речі, які вони повинні робити разом, працювати над великим проєктом.
Люди мають бути частиною чогось більшого, і якщо вони не є частиною чогось більшого, вони повернуться в минуле.
Ще одна дилема, яку ми чули в Україні, полягає в тому, що ми можемо виграти війну, але втратити мир. Ви бачите такий сценарій?
Існує кілька варіантів розвитку подій. Якщо Україна перемагає, військові стають до влади, люди стають ворожими до ЛГБТ, українці стають схожими на чеченців чи щось подібне, і на вулицях відбувається велика кількість проявів насильства з боку солдатів, які повертаються з війни — якщо Україна стане такою, як росія каже, що вона була весь час, якщо ультраправі переможуть.
Це привід для хвилювання, тому що те, що сталося на Гаїті з Туссеном Л'Увертюром, було антиколоніальною війною, де була ціла країна поневолених темношкірих людей, які повстали проти французів і не просто перемогли французів, а перемогли їх двічі. Вони вбили 20 000 французьких солдатів за лідерства Туссена Л'Увертюра — одного із найбільш гуманних лідерів усіх часів. Пізніше він охоче поїхав до Франції, сподіваючись, що там його приймуть як рівного. Натомість вони його схопили, і він помер у в'язниці. Після нього до влади прийшов Дессалін — генералом, автократ і полководець. І через це Гаїті є такою, якою вона є. Такий сценарій цілком вірогідний, адже ви живете по сусідству з країнами з огидними воєнними диктаторами.
Зеленський не такий. Але що, якби Зеленський мав тісніші стосунки з військовими, хто знає? Такого майбутнього Україні слід уникати. Я розмовляв з подругою з Лівану, і я сказав їй, що хвилююся, що військові можуть прийти до влади після війни. І вона каже, що армія — це інституція, якій найбільше довіряють. У Лівані люди завжди сподіваються, що військові візьмуть верх. Є купа варіантів, як Україна може програти війну або виграти війну і все ж втратити мир.
