«Если у нас будет непригодной для проживания окружающая среда, мы ничего не сможем сделать», — глава «SaveDnipro» Ирина Черныш о войне и экологии

Российские войска, 24 февраля вторгшиеся на территорию Украины, оставляют после себя ряд экологических проблем. От разрушенных транспортной, водной, тепловой, электрической инфраструктур, вырубки лесов, пожаров, подрыва цистерн с азотной кислотой до захвата ядерных объектов, где в первые дни полномасштабной войны наблюдали рост уровня радиационного загрязнения.

С первых дней войны общественная организация SaveDnipro с партнерскими экологическими инициативами начала документировать преступления против окружающей среды, совершенные российскими оккупантами. Все для того, чтобы в будущем добиться справедливого наказания россии и возмещения вреда, нанесенного окружающей среде. Более того SaveDnipro и дальше проводит информационно-просветительскую кампанию и объясняет гражданам, что такое экологические преступления, как действовать, когда вы стали их свидетелем, и, что не менее важно, как уберечь себя и близких от их последствий.

О том, как граждане на местах могут фиксировать преступления против окружающей среды, чтобы эти доказательства можно было использовать в Международном уголовном суде над россией и взыскать соответствующую компенсацию с врага, расспрашиваем главу общественной организации "SaveDnipro" Ирину Черныш.

— Как изменилась работа вашей команды после 24 февраля? Вы готовились к войне?

— Как бы нам ни хотелось до начала полномасштабного вторжения игнорировать и не воспринимать серьезно эту угрозу, мы все же понимали ее. Поэтому готовились и разрабатывали внутреннюю политику. Отправной точкой у нас было введение военного положения или начало военной агрессии в тех регионах, где находятся наши сотрудники. Думали, как сможем обезопасить своих работников, и в первую очередь фокусировались на вопросах финансовой поддержки, потому что понимали, что если нужно будет быстро эвакуироваться, то в первую очередь нужны будут деньги, а также наша внутренняя коммуникация, где мы могли бы друг друга информировать в случае проблем с доступом к информации и т.п.

Утром 24 февраля, проснувшись от взрывов, мы с мужем и сыном поняли, что нужно ехать (вещи у нас были собраны). Я написала коллегам, и мы запустили механизм политики на случай действий военной агрессии или введения военного положения. Периода, чтобы организация была дезориентирована, у нас не было, с первых часов войны мы все были на связи. Несмотря на перебои с платежными системами, мы очень четко отработали момент поддержки наших сотрудников. Мы были в разных городах, часть команды в Киеве, часть в Днепре. Кто-то начал эвакуацию на западную Украину, кто-то еще оставался дома. Но главное, что было — мы с первого часа войны были в нашем рабочем контексте, учитывая, что мы — крупнейший в Украине агрегатор экологической информации по качеству воздуха из всех имеющихся онлайн-систем и собираем полную информацию о радиационном загрязнении, это уже произошло во время войны. Мы часть собирали, а затем после событий в Чернобыльской зоне отчуждения и на ЧАЭС поняли, что нужно дифференцировать владельцев таких данных и начали сбор дополнительной информации.

— Россияне в первый день войны захватили Чернобыльскую АЭС. Как вы думаете, понимали ли они всю опасность своего поступка для планеты? Какие сигналы от ЧАЭС вы начали фиксировать?

— В ночь с 24 на 25 февраля мы увидели скачки радиационного фона в Чернобыльской зоне отчуждения — до 30 раз. К нам начали активно обращаться зарубежные СМИ, научное сообщество из разных стран. Государственные сайты из-за российских кибератак тогда уже не работали. Так что фактически мы были единственным источником данных по радиационному загрязнению в Украине. В тот момент я была во Львове. Чтобы не создавать дополнительных панических настроений и разобраться в том, что происходит в этой зоне, мы проинформировали Министерство защиты окружающей среды, пресс-службу ВСУ. К сожалению, на тот период мы не смогли понять, что происходит, потому что никто не ответил, это было глубокой ночью. Но ночь была тревожной для нас, потому что у нас была информация и мы не знали, что с ней делать, можем ли мы об этом говорить, или, возможно, это технические сбои и если публично озвучить наши данные, то это создаст дополнительную панику. Утром в Министерстве сообщили, что они обрабатывают эту информацию, и что ВСУ также ее приняли, и тогда примерно через час появились данные от Экоцентра, что скачки были связаны с поднятием слоя почвы из-за перемещения крупной техники. Но и по сей день эта информация находится под определенной критикой международного сообщества и, скорее всего, эти показатели стали следствием механического воздействия на очень чувствительные датчики. Однако честно сейчас сказать сложно. Проблема была в том, что после всплеска данные исчезли, к утру 25 февраля они уже не передавались.

"От Министерства защиты окружающей среды в первые дни поступил запрос о создании инструмента для сбора военных преступлений российской армии против окружающей среды"

— Как изменилось поле вашей работы с началом полномасштабной войны? Приостановили ли какие-либо проекты?

— Конечно, война внесла сильные коррективы в наши планы, у нас были большие проекты, вокруг которых планировали деятельность на ближайшие два года. Прежде всего, чем мы занимаемся с первого дня войны и до сих пор: от Министерства защиты окружающей среды в первые дни поступил запрос о создании инструмента для сбора военных преступлений российской армии против окружающей среды. Тогда уже появлялись первые инструменты фиксации военных преступлений в целом. Пообщавшись с командой, мы решили, что можем сделать в SaveEcoBot одну из функций, которая будет собирать данные от населения и передавать эту информацию в оперативный штаб Министерства защиты окружающей среды. Где-то через неделю мы эту функцию запустили и сделали главной в чат-боте.

Раньше главной нашей задачей был мониторинг воздуха. Также можно было заявить об экологических нарушениях предприятиями или другими субъектами, чтобы инициировать проверки, освещали информацию об участии общественности в оценке воздействия на окружающую среду и т.д. Сейчас участие общественности в экологических процедурах отсутствует. Оно было очень важным для нас, ведь из него и возникла сначала наша инициатива, а затем организация. Мы посредством этого общественного участия экологизировали крупнейшее предприятие-загрязнитель Днепра Приднепровскую ТЭС.

— Имеет ли общественность сейчас доступ к экологической информации?

— В настоящее время доступ к информации закрыт, ввиду внедренных государством законодательных ограничений, но вопрос доступа к экологической информации остается для нас базовым. И, собственно, участие общественности в фиксации преступлений тоже один из фокусов, на котором мы сегодня держим свою деятельность. 

Как я уже отмечала, поскольку информация с постов в Чернобыльской зоне стала недоступной, а риск ядерного терроризма от российской федерации стал все более актуальным, мы поняли, что нужно собрать как можно больше информации на эту тему. Чтобы на случай, если все в порядке, люди знали, что ситуация стабильна, а с другой стороны, если ситуация не в порядке, чтобы граждане также оперативно получили правдивую информацию и могли обезопасить свою жизнь и здоровье. Учитывая, что вся информация в стране резко стала закрытой, это было сложно. Но тогда мы и в этом направлении запартнерились с Министерством защиты окружающей среды, также обращались к определенным предприятиям, которые у себя проводят ручные замеры, в Минздрав, который в своих региональных центрах тоже проводит ручные замеры, и до недавнего времени это делали даже во временно оккупированном Херсоне. То есть даже в опасных точках люди продолжают выполнять свою работу, но из-за того, что не было большого агрегатора, где бы все это сводилось, вся эта информация была для внутреннего пользования. Нам удалось собрать все это вместе и мы эту информацию продолжаем собирать.

Также на прошлой неделе Министерство защиты окружающей среды презентовало сервис "Экоугроза", где они используют наши данные по радиационному фону, качеству воздуха. Вопросы цифровизации и открытия экологической информации сегодня являются основными направлениями деятельности нашей организации. Мы работаем с темой пожаров. Ведь пожары, особенно в Чернобыльской зоне, могут приводить к экологическим бедствиям. Да и вообще пожары, которые провоцируют очень высокое загрязнение воздуха, являются важным направлением. Поэтому мы на своем сервисе используем данные спутников NASA, чтобы оперативно получать информацию о локализации мест с высокой температурой. Да, конечно туда попадают и места проведения боевых действий, но все равно таким образом мы можем анализировать данные.

"Сейчас у нас есть 125 свидетельств людей об экологических преступлениях. В большинстве случаев это касается промышленных аварий. Также есть категория по зеленым насаждениям, почвам, радиационным объектам, водным ресурсам и военным отходам"

— Как работает ваш SaveEcoBot? Какую информацию можно ему посылать?

— Что касается работы нашего чат-бота, то информация у нас деперсонифицированная, закрытая для пользователей и сразу передается оперативному штабу Министерства защиты окружающей среды. Но мы тоже для себя ведем статистику. Сейчас есть 125 свидетельств людей об экологических преступлениях. В большинстве случаев это касается промышленных аварий. Также есть категория по зеленым насаждениям, почвам, радиационным объектам, водным ресурсам и военным отходам.

— Вы озвучили цифру 125. Столько было уведомлений от граждан об экологических преступлениях. В каком формате люди чаще всего посылают информацию?

— Наш SaveEcoBot есть в мессенджерах Telegram и Viber.

Эту информацию мы не раскрываем, она автоматически передается в Министерство защиты окружающей среды. Сейчас эта информация отображается в "Экоугрозе" и принимается в работу для формирования реестра.

— С какими государственными органами и предприятиями сотрудничаете? С кем обмениваетесь информацией об экологических преступлениях?

— Сейчас мы начали сотрудничать с некоторыми органами центральной исполнительной власти. Например, со Специализированной экологической прокуратурой при Офисе генпрокурора о предоставлении экологической информации для проведения следственных действий в рамках экологических преступлений. Поскольку мы являемся крупнейшим агрегатором данных по воздуху, именно это в первую очередь интересует экологическую прокуратуру, поэтому готовим для них аналитику по качеству воздуха, направлению ветра, чтобы составить как можно больше показаний и данных. Также сейчас начинаем сотрудничество с "Экоцентром" — это госпредприятие, которое занимается радиационным мониторингом в зоне отчуждения. Проект будет касаться формирования статус-кво данных о радиации в Чернобыльской зоне. Также сотрудничаем с гидрометцентром, планируем помогать им с цифровизацией экологической информации.

Существенно трансформировался еще один наш проект по экологическому анализу столицы. Мы почти закончили это исследование, и началась война. Но поскольку мы уже имеем картину довоенного с экологической точки зрения Киева, эта информация может быть полезна в доказательстве совершения экологических преступлений в судах. Сейчас возобновляем сотрудничество с Киевским метрополитеном. В 20-х числах февраля должен был стартовать наш проект по информированию пользователей метро о качестве воздуха на станциях подземки. Думаю, в ближайшее время пользующиеся метрополитеном киевляне и киевлянки будут получать эту информацию.

— Как вы налаживали коммуникацию с Министерством защиты окружающей среды и другими государственными органами? Видите ли под предлогом военного положения определенную закрытость с их стороны?

— Видим и так же бьем тревогу относительно закрытости информации, потому что экологическая информация защищена Конституцией Украины, Орхусской конвенцией и ни одно распоряжение центральных органов власти не может быть выше этих правовых актов. Что помогает нам сотрудничать с центральными органами? 

Первое. Опыт. Мы делали это и раньше. До войны мы почти запустили для Министерства защиты окружающей среды большой сервис по электронному разрешению на выбросы в атмосферный воздух для предприятий. Это одна из главных административных услуг, которые предоставляет Министерство для промышленности и предоставляет в бумажном виде. Поэтому мы создали систему, которая отцифровывает получение этого разрешения, отцифровывает само разрешение и создает нормальную процедуру участия общественности в выдаче такого разрешения. Это система, которая снижает коррупционные риски и делает невозможным игнорирование общественности. Но война внесла коррективы, и проект был поставлен на паузу, хотя система уже готова, ее нужно было только запустить.

Вообще, когда мы обращаемся к государственному органу, обычно создаем позицию выигрыша для обеих сторон. То есть показываем, что это для общественности и что это упростит или улучшит процессы для самих органов. Например, они хотят получить данные об экопреступлениях, а мы хотим, чтобы люди фиксировали эти преступления, поэтому мы сами примемся за автоматизацию этого процесса. Так, они получат данные, люди получат инструмент и все будут в выигрыше.

Так же, например, с экологической прокуратурой. Им нужны данные — у нас есть эта информация и мы не хотим, чтобы она "легла в стол", мы хотим, чтоб она жила и использовалась во благо Украины, поэтому мы создаем нужную аналитику, а они используют ее в своих расследованиях, и так эта история будет выигрышной для всей Украины.

"Если не будет доступа к экологической информации, то общественность не сможет принять участие в процессах. Если общественность не сможет принять участие в процессах, то она не сможет защитить права украинского населения"

— Чем чревато отсутствие доступа к экологической информации?

— Если не будет доступа к экологической информации, общественность не сможет принять участие в процессах. Если общественность не сможет принять участие в процессах, она не сможет защитить права украинского населения. Мы всегда работаем с открытыми данными и постоянно в экологическом движении продвигаем вопрос открытия данных, потому что информация — это все. Сегодня, ссылаясь на войну, закрывается много совершенно непричастной к гражданской безопасности информации, вроде данных качества воздуха конкретного региона. Каким образом качество воздуха может привести к опасности населения этого региона? Никаким. Или, например, каким образом для Украины опасно то, что все будут видеть что и где планируется рубить? Никаким. Но коррупция здесь может быть через край. Потому что нет данных — нет контроля.

То же касается информации с радиацией по АЭС. Мы до сих пор боремся с Энергоатомом по поводу открытия информации о радиации на атомных электростанциях. Относительно ЧАЭС у нас данные уже есть, относительно других — нет, хотя у Энергоатома они есть. Энергоатом просто закрыл свои сайты, беспокоясь о хакерских атаках. Но данные по выработке электроэнергии они публикуют, а по радиации — нет. Сейчас нам с ними сложнее всего. Мы предлагаем — если у вас недостаточно технической возможности, чтобы отделить экологическую информацию от остальной, то мы попытаемся предложить вам технологические решения. Но здесь должен присутствовать общенациональный тренд, потому что под предлогом войны многие, в том числе и среди общественности, начали говорить, что "не ко времени". Но война, как лакмусовая бумажка, должна показать, насколько мы, украинцы, защищены в экологическом вопросе. Я часто слышу "экология не ко времени". Но люди, к сожалению, забывают, что мы можем построить дома, построить дороги, но если у нас будет непригодна для проживания окружающая среда, то мы там ничего не сможем сделать. Чернобыльская зона этому пример. Поэтому мы должны заниматься этим вопросом прямо сейчас и страна должна показать, что наши законы работают и движение к лучшим европейским практикам не просто на словах, а на деле, и что общественное участие не остановилось 23 февраля.

— Можно ли говорить, что закрывая доступ к информации, власти начинают "закручивать гайки"?

— В конце концов, да. Конечно, причины могут быть разными. Но как мне кажется, позиция такая "закроем все, а потом разберемся, потому что сейчас что-то из этого может использовать враг". Я понимаю, что, например, данные реестра оценки воздействия на окружающую среду могут быть использованы врагом в плане промышленных объектов. Закройте тогда только данные по технологическим решениям, это отдельные документы. Недобросовестные представители власти могут воспользоваться этой возможностью, ссылаясь на войну, и в дальнейшем отстранить общественность от участия в процессе, где речь может идти о несвязанных напрямую с окружающей средой интересах, о коррупционных интересах и т.д.

— Ваша организация появилась и базируется в Днепре. В свое время вы фиксировали данные о состоянии воздуха именно в этом городе. Как вы сейчас оцениваете экологическую ситуацию в городе и области?

— Сейчас у нас зафиксировано 11 экологических преступлений в Днепропетровской области. Что касается качества воздуха, то, например, 6 мая фиксировали существенный всплеск — при норме 25 отметка достигла 120 пунктов. Такой всплеск, вероятно, связан с определенным событием. Предварительный всплеск был 24 февраля в 8 утра. Вероятно, тогда происходили первые прилеты, как и во многих других украинских населенных пунктах. В общем, картина относительно воздуха более-менее устойчивая, но влияние войны на качество воздуха все же ощущается. В то же время следует учитывать, что уменьшился уровень промышленного загрязнения, так как в Днепре сейчас меньше работают промышленные предприятия.

"Война уничтожает объекты экосистем, нарушая общий баланс и влияет на конкретные территории"

— Как в целом экологические преступления российских оккупантов влияют на окружающую среду и здоровье человека?

— Влияние на окружающую среду не отделено от качества жизни людей, потому что именно окружающая среда формирует качество жизни, помимо базовых финансовых потребностей и доступа к медицине. Если мы будем жить в регионе с загрязненным воздухом, почвами, водными ресурсами, это будет влиять на качество нашей жизни. Война уничтожает объекты экосистем, нарушая общий баланс, и влияет на конкретные территории.

Мы имеем 36 прилетов ракет по объектам нефтеперерабатывающей инфраструктуры и должны понимать, что каждое разрушение такого объекта — это загрязнение воздуха, водных ресурсов и почв, которые еще долго будут влиять на качество жизни человека.

Из-за загрязнения водных ресурсов мы пьем воду с повышенным содержанием тяжелых металлов, других различных опасных соединений, и это влияние будет длительным, а ввиду количества и большого распыления таких объектов по Украине загрязнение будет критическим.

Никакого прецедента в мире по поводу такого критического влияния никто не фиксировал, поэтому и возмещение потерь также будет беспрецедентным. Поэтому мы станем более болезненной нацией, продолжительность жизни будет уменьшаться вследствие снижения качества наших продуктов и ресурсов, которые мы потребляем из окружающей среды. Чем дольше будет продолжаться война, тем больше промышленных объектов будет уничтожаться или разрушаться; чем больше будет применяться химическое оружие, тем более трудной и менее продолжительной будет жизнь украинцев.

— По вашим данным, какие экологические преступления чаще всего совершают российские оккупанты и какова их география?

— Лидером среди количества экопреступлений является Киевская область, где зафиксировано 29 таких случаев, на втором месте Киев — 13 фактов преступлений, а также 11 случаев на Днепропетровщине. Эти данные предоставляют граждане, которые стали непосредственными свидетелями и являются пользователями нашей платформы, поскольку в последнее время информация о тех или иных событиях более закрыта, чем в начале войны.

— Как поступать человеку, если он стал свидетелем экологического преступления?

Так человек может предоставить информацию в оперативный штаб Министерства защиты окружающей среды, которые далее агрегируют эти данные для международных судов для возмещения ущерба, нанесенного окружающей среде.

— Если человек, ставший свидетелем экологических преступлений, проживает на территории, где это произошло (например, в Рубежном, где из-за ракетных обстрелов по складам происходила утечка аммиака), что он должен знать, чтобы уберечь себя и родных?

— С началом войны мы в рамках "Базы знаний" начали серию информирования о том, что делать людям, если оказались рядом с воздействиями химических веществ.

Именно для этого мы и разрабатывали рекомендации, они есть у нас на сайте и в соцсетях.

— Есть ли понимание, как мы будем оценивать потери для окружающей среды и здоровья человека из-за войны россии в Украине?

— Это один из самых сложных вопросов и вызовов, стоящих сегодня перед Украиной. У нас нет общей методики, поскольку для каждой сферы окружающей среды — для учета вреда для атмосферного воздуха, почв или для других сфер — разрабатывается своя методика. Более того, мы как страна пока не знаем, каким путем мы пойдем в контексте международных судов. Есть ведь разные суды, как устойчивые, так и арбитраж ad hoc.

К примеру, по Кувейту была практика создания судов ad hoс, занимавшихся конкретно рассмотрением таких преступлений. Но в Кувейте эти преступления были не столь существенны, да и количество их было меньше. Поэтому сравнивать с общим ущербом, который сегодня наносится окружающей среде Украины, просто невозможно. Но я знаю, что в соответствующих рабочих группах есть представители тех рабочих групп, которые работали по Кувейтскому опыту. Поэтому сегодня, учитывая то, что говорят представители власти, наиболее необходимым является сбор всей необходимой информации, пока предлагаются и анализируются судебные пути, по которым будет двигаться Украина после сбора информации.

Первое, что нужно делать, — вовремя фиксировать как можно больше данных о конкретном событии. Как говорят специалисты, расчеты могут быть разные, и сколько это будет стоить, посчитаем уже потом. А вот чтобы доказать, чтобы количество доказательств было достаточным, чтобы спорить в судах с государством-агрессором, которое, конечно, будет апеллировать Украине: "А как это было до войны?", и надо собирать как можно больше информации о том, как это было до войны. То есть анализировать данные — спутниковые снимки, информацию о паспортах удаления отходов промышленных объектов, состоянии санитарных зон и т.д. Фиксировать доказательства попадания российских ракет, обломков, анализировать почву или другой причиненный ущерб. Именно формирование этого базового доказательного фундамента и является задачей №1 сейчас для Украины, пока избираются пути, по которым будет двигаться страна вместе с международными экспертами, представителями Всемирного банка, другими специалистами, которые готовы оказывать финансовую и методологическую помощь Украине. Но если мы вовремя не соберем необходимое количество доказательств, то, к сожалению, это не будет работать.

"Задача №1 — защита экологического законодательства посредством усиления сотрудничества экологических организаций и широкой коалиции представителей гражданского общества, которая в принципе уже создается на базе нынешних вызовов"

— Какую задачу сейчас ваша организация ставит перед собой?

— Мы, как всегда, будем защищать доступ к экологической информации. Чтобы общественность имела максимальное количество данных для создания различных инструментов, прецедентов, проектов, необходимых во время войны. Будем создавать цифровые инструменты для граждан и государственных органов, чем улучшать фон для работы и деятельности через цифровые решения. Это и раньше было вопросом №1 и, как показывает война, это наиболее актуальная проблема, потому что технически наши государственные органы не очень готовы быть мобильными. То есть будем работать над созданием коалиции вокруг сбора информации и ее отстаивания. Следующий шаг, который мы видим для себя приоритетным, — это защита экологического законодательства. Потому что война не время для остановки реформ, а наоборот период активной евроинтеграции, время для реформирования экологического законодательства, которое всегда было под гнетом лоббистских промышленных групп, и время для отстаивания достигнутых за последние годы наработок, которые сегодня очень активно откатываются назад.

Например, очень быстро приняли законопроект №7282 (о внесении изменений в некоторые законы Украины относительно первоочередных мер реформирования сферы градостроительной деятельности). Приняли без должного прохождения экологического комитета, без согласования с профильным министерством. Этот проект закона содержит отмену стратегической экологической оценки для отстраиваемых регионов, но это база для дальнейшего внедрения различных проектов. Мы не можем говорить об оценке воздействия на окружающую среду конкретных проектов, если у нас не будет стратегической экологической оценки. А если у нас не будет прохождения экологических процедур, то о каком зеленом восстановлении можно говорить? Мы точно знаем, что это будет использовано разными региональными представителями власти, элитами, которые будут пытаться на этом побольше и быстрее заработать, и в конечном счете мы окажемся в ситуации, возможно, даже хуже, чем была до войны. Поэтому задача № 1 — защита экологического законодательства посредством усиления сотрудничества экологических организаций и широкой коалиции представителей гражданского общества, которая в принципе уже создается на базе нынешних вызовов.