Какой должна быть память о Второй мировой войне? Все об изменениях в отношении к 8 и 9 мая

Празднование великой победы во Второй мировой или чествование памяти павших воинов? Есть ли место воинам УПА в историческом осмыслении роли Украины во Второй мировой войне? Чтобы ответить на эти вопросы, нужно понимать, что с 2014 года в нашей стране началась гуманитарная трансформация и переосмысления роли Украины в мировом процессе и во Второй мировой войне. Действительно, украинцы воевали в Советской армии, а также в отрядах УПА, однако их борьба началась в разные времена. Как сделать так, чтобы вопросы празднования 8 и 9 мая не были конфликтными для украинцев?

Для того, чтобы ответить на эти вопросы, «Рубрика» поговорила с бывшей первой заместительницей председателя Украинского института национальной памяти Алиной Шпак, которая вместе с командой инициировала и вводила процесс переосмысления этих исторических дат — делала реформу нарратива 8-9 мая, изменения символики и внедрение Дня памяти и примирения 8 мая. Также Алина Шпак часто была официальным представителем Института национальной памяти на международных конференциях, где обсуждали процесс декоммунизации в Украине. Ее переосмысление феномена 9 мая и участия Украины во Второй мировой войне началось задолго до 2014 года и стало основой мировоззренческих принципов.

С чего началась ваша история переосмысления исторических дат 8 и 9 мая? 

Если вспоминать глубже, то у меня вопрос был относительно формата празднования Дня победы 9 мая, ведь о 8 мая вообще тогда речь не шла. Существующие из года в год форматы не предлагали ответы на все мои вопросы. Прежде всего для меня было непонятным, почему мы говорим о Великой Отечественной войне, но не говорим о 1939 годе. Я с Западной Украины и понимаю, что война началась именно в этот год. Лично для меня в этом празднике Великой Отечественной войны не хватало собственно Украины, и тех украинцев, которые воевали собственно за нее.

Можно сказать, что к пониманию того, что для нас что-то не так с победой 9 мая, я пришла из того, что там присутствовало украинское освободительное движение. Это было мое ощущение и моя тематика, которой я много занималась в различных общественных организациях. Мы работали с темой Украины, с борьбой за независимость, и эти вопросы абсолютно диссонировали с тем, чем было наше понимание о Второй мировой войне. Картина была очень неполная, однобокая, и эту неполноту картины интуитивно чувствовало много людей. Оглядываясь на 2014 год, когда команда Института национальной памяти предложила другой формат, другую символику и содержание празднования 8-9 мая, было понятно, что это задело большое количество людей, которые, возможно, даже не могли артикулировать, что не так было с этими датами ранее. Мы понимаем, что это большое событие, однако что-то было не так — и это была нехватка Украины и украинского в этой дате.

Поддержка государства в процессе переосмысления в 2014 году — это ответ на запрос общества или государственная политика, насаждаемая сверху? 

Весна 2014 года — это очень нетипичная ситуация, когда непонятно, где закончилась общественность и начиналась государство и наоборот. В том и большое преимущество и 2014 года, и 2015 года: что так много удалось сделать в вопросе переосмысления дат. Тогда это был симбиоз и вызов времени, который был актуализирован теми людьми, которые понимали, что надо делать. Попытка изменить концепт 9 мая — это была серьезная перемена в гуманитарной сфере. Впервые в 2014 году мероприятия начали отмечать 8 мая, как в Европе, тогда же было предложено эмблему красного мака. Главное в новой концепции: изменение от культа войны к памяти о каждом человеке, который прошел через войну. Это новый гуманистический подход и изменение старого. С тех пор процесс переосмысления нарастал и набирал обороты, мы получили огромную поддержку в обществе на эту тему.

Можем ли мы говорить, что еще сейчас советские мифы имеют мощную силу? В то время как вы не предоставляете одной ценностной парадигмы, а предлагаете обществу выбор, советская и российская пропаганда имеет одну точку зрения.

В этом вопросе две плоскости. Первая — миф, который является чрезвычайно сильным и очень резонирует с тем, что происходит сегодня. Один миф о «Великой Отечественной войне» — это нациотворческий миф для Советского Союза все годы и для России сейчас. Поэтому это не только об истории, но и о сегодня. Миф, который заключается в том, что «Доблестная советская армия победила коричневую чуму» — это мифологизированное преувеличение, а главное — культ войны стоит в основе гуманитарной политики России на сегодня также. Мы изучали о начале войны 22 июня 1941 года, однако никогда не изучали о Пакте Молотова-Риббентропа, о том, что предварительно Советский союз сотрудничал с Гитлером, а потому ответственен за то, что началась Вторая мировая война; в этом мифе говорится о победе Сталина над Гитлером. Это позволяет России оправдывать аннексию Крыма, войну на востоке, потому что создается фон правильного «русского народа», который победил Гитлера, а потому он априори не может быть неправым и ошибаться. Хуже то, что на мифах, созданных в советское время, мобилизуется население на востоке Украины против собственного государства. Словоформы «ополченцы», «Хунта в Киеве» — это риторика, которая также идет со времен Второй мировой войны, а это — исторические крючки, которые пытаются в голову людей насадить.

Именно поэтому предложить свое видение — вопрос крайне важный для Украины. Для понимания собственной истории нам надо разорвать эту пуповину.

А история Украины во Второй мировой войне — это история народа в разных армиях, история народа, потерпевшего чрезвычайных потерь (по-разному оценивается, однако речь идет о 8 миллионах украинцев), история украинцев, которые воевали в армии Великобритании, Польши, США, это также история УПА.

Когда мы говорим об изменении парадигмы, то мы говорим об изменении российского «можем повторить» на украинское «никогда снова». Не говорить о культе войны, издевательстве победителя над побежденным, а стоит говорить о причинах, которые могут сделать невозможным повторение такого. Мы говорим о том, что бывает, когда мир молчит и потворствует агрессору. Надо говорить о возможности недопущения аннексии, победу большого над слабым, захвата территорий, а 21 века должно было дать понимание, что этого не надо допустить.

Можем говорить, что изменение «можем повторить» на «никогда снова» — это и есть изменение формата с «празднование» на «чествование»?

Конечно, ведь нам нечего праздновать, нам есть кого почитать. Еще один фактор, который отличает Украину от России в праздновании этих дат — это вернуть человеческое измерение трагедии. Вернуть каждого героя, который там погиб, не "безликого советского героя», а каждого человека, который стал жертвой. Вернуть имена и чествовать человека, а не прославлять культ войны как таковой, прославлять наоборот героику каждого человека, который защищает свою территорию от захватчиков и свою семью. Поэтому это наш гуманистический подход.

Чувствуете ли вы откат в процессе переосмысления истории Украины, или процесс, который был запущен, идет безотносительно к политическому лидеру, который когда-либо будет во главе нашего государства?

Учитывая предыдущий год, я вижу большую стагнацию в этом вопросе. Есть абсолютная безликость первых лиц. Я не вижу позицию, которая бы отражала четкую гуманитарную позицию, тем более мы слышали о «какая разница» и «не имеет значения, как называется улица, если она заасфальтирована». Такая позиция не является отражением моего видения, не находит во мне отклика, ведь мне важно и асфальтирование дороги, и ее название. В этом вопросе на уровне высших должностей в государстве мы не видим системной позиции. Вопрос в том, что эту слабость используют пророссийские депутаты, это можно увидеть в Харькове, когда вопреки решению суда мэр принимает решение о переименовании проспекта Жукова, пренебрегая украинским законодательством.

Сам процесс переосмысления — это о содержании, но заявления отдельных политиков нередко являются поверхностными, без углубления. Что думаете об этом?

Любой смысл должен закрепляться, а вопрос Украины и нашей истории — это лишь последние несколько лет, когда государство плюс-минус системно работало. Для того, чтобы эти смыслы были в подсознании каждого украинца, стоит еще очень долго работать на уровне государства. Здесь речь идет о консолидированной позиции образования, учреждений культуры, местной власти, войска, с которым надо работать, общественности, научного сообщества. В этом еще очень много работы перед нами, где должна быть консолидированная позиция общества.

Как бы вы спрогнозировали, сколько времени надо Украине на то, чтобы система переосмысления начала консолидировано? Часто говорят, что надо, чтобы прошло поколение. 

Я думаю, что у нас нет поколения впереди. Мы много времени уже потеряли и наша работа сейчас — это наверстывание того, что должно было быть сделанным в 90-х годах, а последние 25 лет мало что делалось. Этот вектор был задан правильно, потому что были расставлены ключевые акценты, а теперь нам надо много работать над тем, чтобы оно становилось широкого потребления.

Можем назвать советские мифы для человека, который только сейчас начала переосмысление истории Украины? Как их распознать?

У нас очень болезненное место в информационном пространстве — источник информации. Надо доверять именно источнику информации — это касается медиа, пресс-релизов. Быть критическим, так как на самом деле критическое мышление — это то, чего нам не хватает. Первоисточника важны в этом процессе, а в Украине очень большое в этом преимущество, ведь у нас открыт доступ к архивам КГБ, которые показывают нам совершенно другое измерение советского прошлого. Использование клише Советского Союза — очевидно, это игра и манипулирование, попытка зацепить ностальгические нотки в сознании человека. И помним одно из главных правил пропаганды: «Когда больше ложь является убедительной? Когда она основана на правде». Рецепт один: думать, критически мыслить, анализировать и разбираться: что правда, а что нет.

Какие факторы, которые способствуют переосмыслению 8-9 мая?

Радует, что сейчас таких инструментов стало гораздо больше. Во-первых, это — интерес, мы констатируем, что после Революции достоинства у людей значительно возрос интерес к собственной истории, и это в свою очередь спровоцировало увеличение спроса на переосмысление. Сегодня в Украине начали появляться программы на историческую тематику, например, Вахтанга Кипиани «Историческая правда», появились печатные издания, начался бум исторической литературы, увеличился интерес журналистов к этой теме, многие задумались о своей истории на уровне семьи. Это все внушает оптимизм на продвижение переосмысления.

Историческое кино также играет в этом мощную роль. Последние несколько лет снято около десятка фильмов на историческую тематику, об истории 20 века, популярное художественное кино, часто качественное кино. То есть все эти вещи не только усиливают интерес, а уже дают ответа. Важно также, что сейчас появляются фильмы о современной войне, дает возможность смотреть правде в глаза.

Могут ли использовать примирение воинов УПА и солдат Советской армии для решения вопроса мира в российско-украинской войне?

Да, на вопросе примирения могут спекулировать. 8 мая — это день памяти и примирения, это содержание, которое вкладывается в примирение совершенно отличное от того, которое вкладывается в современное примирение с агрессором. Сейчас говорится о капитуляции, о том, что нам надо не столько смириться, сколько примириться с положением вещей.

Примирение, о котором идет речь в контексте 8 мая, — это не о том, что надо позволить делать с собой что угодно, речь идет о примирении и нахождении общего знаменателя, о том, что у каждого может быть свое видение, своя правда, но каждый должен иметь уважение к мнению другого. Когда речь идет о примирении воинов УПА и Красной армии, то надо помнить, что эти две армии не были между собой в конфликте. Этот конфликт искусственно заложен. Был конфликт в воинов УПА со спецслужбами (НКВД, дальше КГБ), задачами которого было уничтожить все украинское. Красная армия — это такой же солдат, который часто защищал свой дом.

Примирение сегодня — это о том, что то, что произошло 70 лет назад, не может делить нас сейчас, это очень часто примирение с самим собой, и между собой. На самом деле, внуки того же уповца и советского солдата сейчас вместе воюют на востоке Украины, нам нечего делить с того, что было тогда. Смешивать примирения того, что произошло 70 лет назад и сегодня — это красивая и деликатная манипуляция.

В контексте примирения и переосмысления, имеем ли мы сейчас право на ошибку?

Каждый должен нести ответственность за свои ошибки и за свои действия. Есть в человеческой природе способность ошибаться, но когда ты принимаешь решение с осознанием ответственности за это решение и его последствия (к чему это может привести). Чем более высокого уровня принимаются решения, тем больше ответственность. Поэтому сейчас мы не имеем права на ошибку.

Как объяснить, что 8 и 9 мая — это не дихотомия и конфликтный процесс, а один процесс?

8 мая — это день памяти тех, кто погиб, а 9 мая — дань тем, кто считает события как личную победу над Гитлером. Для того, чтобы минимизировать процесс, когда люди считают эти даты дихотомическими, то нам не надо 9 мая выходной. Это уменьшит напряжение и не допустит желания пророссийских сил отмечать этот день. На самом деле нам надо признать, что мы не большой мудрый народ, а травмированное посттоталитарное общество, которое должно меняться.