«Я очень хотел увидеть, что в сердцах украинцев»: Матти Маасикас об изучении украинского, российской угрозе, торговле и инвестициях ЕС и Украины и ключевых победах 2021 года

Матти Маасикас возглавляет представительство Европейского Союза в Украине с 2019 года. Мы посетили офис представительства в Киеве, чтобы спросить у посла, какой поддержки ожидать от Европейского Союза во время растущей российской угрозы, как помогает нам ЕС, и в какие отрасли в Украине Союз готов инвестировать миллиарды евро.

− В последнее время появляется все больше тревожных новостей, что Россия планирует дальнейшее вторжение в Украину и эскалацию войны. В последние годы ЕС оказывал Украине массовую поддержку, а сейчас идут обсуждения об усилении санкций против России со стороны ЕС и США. Можете ли вы уточнить, каких санкций ожидать?

− Во-первых, замечу, что декабрьское бряцание оружием со стороны России абсолютно неприемлемо, и мы все в ЕС, как и более широкое западное сообщество и НАТО, обеспокоены этим. Вы видите, что идет интенсивная дипломатическая работа, чтобы сдержать возможную дальнейшую агрессию. И США, и ЕС готовятся к применению более широких мер. Это не будет публично обнародовано.

16 декабря состоялось заседание Европейского совета, на повестке дня была Россия. Перечни мер не раскрываются: это стандартная логика дипломатии и внешней политики. Ты не открываешь свои карты. Но эти вопросы будут обсуждаться по дипломатическому пути и, я думаю, в дальнейшем обнародоваться. Кто должен знать, тот будет знать.

− Можете ли вы рассказать об уже принятых мерах? Какие шаги уже сделаны, чтобы этого избежать, в частности, Европейским Союзом в сотрудничестве с Украиной? Как ЕС поддерживает обороноспособность Украины и пограничный контроль?

− Действительно, есть широкий спектр мер, которые ЕС использует, чтобы поддержать Украину. В 2014 году Россия начала агрессию против Украины, и с тех пор ЕС твердо поддерживает независимость, суверенитет и территориальную целостность Украины. ЕС поддерживает все дипломатические усилия и форматы; мы делаем самый большой вклад в Специальную мониторинговую миссию ОБСЕ. Страны-члены ЕС являются сторонами переговоров в Нормандском формате. С помощью почти 1 миллиарда евро мы поддержали регионы и районы, которые пострадали от конфликта в Украине: строили больницы, помогали переселенцам найти новую работу, развивали инфраструктуру и т.д. Также действует существенный пакет санкций против физических лиц и экономические санкции. Они имеют два широких направления. Один касается Крыма; фактически действует запрет на инвестиции со стороны ЕС, а также санкции, относящиеся к Донбассу.

В 2014 году я представлял Эстонию в ЕС, когда были введены первые санкции. Я тогда задавал себе вопрос: достаточно ли этого? Имеют ли санкции сдерживающее действие? Но мне также пришлось признать, насколько велик шаг введения санкций против постоянного члена Совета Безопасности ООН, важного торгового партнера для многих государств-членов и т. д. Следовательно, с этого момента этот пакет применяется, его обновляют, постоянно проверяют, меняют каждые шесть месяцев, и это надежная нормативная база.

Я также хотел бы вспомнить о недавнем решении выделить 31 миллион евро из Европейского фонда обеспечения мира; это впервые, когда ЕС может поддержать военных. И эти 31 миллион евро мы выделим в течение следующих 18 месяцев. Это помощь не для оружия, а для полевых госпиталей, материально-технических подразделений, борьбы на фронте кибербезопасности.

− На саммите «Восточного партнерства» 15 декабря Зеленский заявил, что санкции как реакция на эскалацию российской агрессии «никого не интересуют», а разумнее было бы применить санкции до эскалации. Действительно, европейская поддержка Украины важна и даже жизненно необходима. Тогда, может быть, не будет никакой эскалации. Что вы думаете об этом? Какие планы у ЕС?

− Я хорошо знаю украинскую позицию и философию превентивных санкций. И некоторые страны-члены ЕС тоже это поддерживают. Но в общем, наша позиция и философия в том, что у нас есть уже готовый пакет санкций. Президент Европейской комиссии Урсула фон дер Ляйен не раз это повторяла. Но мы не будем ими размахивать. Мы подчеркиваем, что Россия знает, что произойдет, если она еще больше обострит конфликт.

− Говоря о том, что Россия знает. Неоднократно обсуждалось, что «Северный поток» может стать рычагом влияния на Россию. Правительство Германии 16 ноября приостановило процесс сертификации. Также Украина войдет в так называемую «группу риска». Можете ли вы уточнить, какую роль здесь сыграет Украина? Какое место в европейской энергетической безопасности занимает Украина после начала работы «Северного потока–2»?

− «Северный поток–2» — это не проект Евросоюза. Это проект некоторых стран-членов. Во-вторых, когда проект «Северный поток–2» запустили, ЕС усилил свое энергетическое законодательство. А именно речь идёт о газовой директиве. На саммите Украина–ЕС 12 октября снова подчеркнули, что «Северный поток–2» должен отвечать всем требованиям законодательства ЕС. И именно в этом состоит процесс проверки. Должен сказать, что я, конечно, слышал и понимал желание украинцев быть частью проверки, но сначала я без оптимизма отнесся к тому, что это вообще произойдет, что будет воля. Но воля есть — немецкий регулятор пригласил Украину принять участие. И глава Комиссии фон дер Ляйен также пообещала, что Украина станет ее частью, на саммите. После процесса верификации в Германии проверка дойдет до Комиссии ЕС, и Украина станет ее частью. Речь идет о том, насколько этот проект отвечает и будет соответствовать законодательству ЕС.

Теперь о роли Украины, если этот газопровод когда-нибудь заработает. Опять же, во время саммита и последующих встреч ЕС и США, если вы прочтете заявление США и Германии от июля, вы увидите, что там указано, что Украина должна оставаться транзитной страной. Украина — надежная транзитная страна. И вы, возможно, вспомните, что настоящее транзитное соглашение от декабря 2019 было подписано при содействии Европейской комиссии. Поэтому ЕС, конечно, больше всего в этом заинтересован. ЕС готов снова содействовать и принимать в этом участие. Это также в интересах Союза. Но будучи выходцем из Эстонии, я не могу не спросить: что там ещё, кроме транзита? (улыбается). Стоит ли начать думать об Украине не только как о транзитной стране? Какие потребуются инвестиции? Какой будет внутренняя добыча газа? Какие инвестиции необходимы, чтобы инфраструктура была самодостаточной?

Я понимаю, почему дискуссия так сосредоточена на этом газопроводе, но также есть и другие вопросы.

− Как вы считаете, есть ли у Украины потенциал быть энергетически самодостаточной?

− Да, абсолютно. Во-первых, если бы Украина имела такой же уровень эффективности, как одно государство-член с худшими показателями в ЕС, которое я не буду называть, Украина была бы сейчас энергетической самодостаточной. Я знаю, что нужны миллиарды евро; мы все это знаем. А президент Зеленский на саммите Украина-ЕС поднял этот вопрос, дав понять, что руководству Украины это известно.

Вы ведете добычу газа. И делаете все, что связано с переходом к альтернативной энергетике, инвестициями, связанными с «зелеными» соглашениями, возобновляемой энергетикой; частью работы было бы хорошее обслуживание ваших атомных электростанций. Как всегда в энергетике, нужны долгосрочные стратегии, нужно иметь план (улыбается). Нужны очень большие инвестиции. Это то, что можно запланировать. И это сфера, в которую Украина может привлечь инвестиции из Европы.

− В октябре прошел саммит Украина-ЕС. Как вы думаете, какие из достижений саммита были главными и самыми важными?

Во-первых, хорошая рабочая атмосфера. Я хочу подчеркнуть это. На саммите были две стороны: ЕС и Украина. Но на самом деле это был конклав людей, которые вместе работают над одними вопросами. Это действительно важно. Мы работаем над одной целью: приблизить Украину к ЕС. На том саммите к этой атмосфере можно было почти прикоснуться.

Европейский Союз не только вновь подтвердил твердую поддержку суверенитета, независимости и территориальной целостности Украины, но и в совместном заявлении после саммита мы согласовали более жесткую формулировку. Это совместное заявление ЕС и Украины, в том числе со стороны ЕС. Впервые Россию назвали стороной конфликта на востоке Украины, а не посредником, за которого они хотели бы себя выдавать. Сильнее отметили украинскую инициативу «Крымская платформа», что очень важно. Опять же, проведя первые 25 лет своей жизни в оккупированной Эстонии, я очень хорошо помню, что большинство западных стран так и не признали присоединение стран Балтии к Советскому Союзу. Я помню, что это значило. Дипломаты этих стран не могли официально посещать советские республики в Балтии, не было визитов глав государств; вот и все.

Сейчас в Крыму действует мощный санкционный режим. Я считаю, что украинское руководство правильно решило поднять дипломатические и политические ставки, чтобы привлечь больше политического внимания к вопросу незаконной аннексии Крыма.

Тогда обсуждался широкий спектр энергетических вопросов: Северный поток–2, энергоснабжение, цены на энергоносители. Были созданы рабочие группы высокого уровня по интеграции рынка газа и электроэнергии.

Еще один экономический блок, затронутый на саммите, — это будущие инвестиции.

Важно, что обсуждался процесс оценки достижения целей Соглашения об ассоциации. Соглашение предусматривает пересмотр, но не дальнейшие изменения и исправления, поскольку для этого требуется процесс ратификации в Украине и во всех государствах-членах и Европейском парламенте. Но многое можно было бы сделать в рамках действующего Соглашения, есть вопросы торговли и согласования нормативно-правовых актов, которые можно было бы усилить и т. д.

Для саммита обе стороны сделали свою оценку, и в следующем году мы дадим общий набор рекомендаций относительно того, как сделать Соглашение еще лучше для всех.

И, конечно, в кулуарах саммита было подписано три важных соглашения, одно из них я хочу особо подчеркнуть. Соглашение об общем авиационном пространстве. Давно созревший вопрос…

В общем это был отличный саммит. А я бывал на многих саммитах.

− Вы упомянули, что обе стороны сделали оценку. Какие вопросы ЕС считает самыми важными, которые следует решить немедленно?

− Чем лучше законодательство партнера соответствует регламенту ЕС, тем лучше страна-партнер может торговать с ЕС. ЕС — самый единый рынок в мире и приносит всем много прибыли. Каждый, кто хочет торговать с нами, должен соблюдать наши стандарты.

Есть многие вещи и сферы, в которых Украина могла бы принести больше пользы своим гражданам и компаниям, приняв стандарты ЕС. Чрезвычайно важная сфера — верховенство права, борьба с коррупцией, правосудие, и здесь Соглашение об ассоциации, так сказать, приглашает вас на танец (смеется). Оно стимулирует и предлагает модели реформирования Украины в соответствии с лучшими практиками ЕС. Так что, Украина станет лучше для своих граждан, потому что это самая главная цель реформ, и гораздо более привлекательной страной для потенциальных инвесторов.

Реформа юстиции в Украине имеет решающее значение для потенциальных инвесторов. Это очень важно для любой страны. Еще в 1990-х годах главным лозунгом Восточной Европы, как Польши и стран Балтии, было «Приватизируйте!» Приватизируйте, тогда экономика заработает. В ретроспективе некоторые из лидеров этих стран отмечали, что верховенство права и судебная система являются важнейшими. Любой потенциальный инвестор, будь то иностранный или украинский, хочет быть уверенным, что если что-то пойдет не так, он может рассчитывать на справедливость от суда. К сожалению, в современной Украине инвесторы не могут иметь полной уверенности. Согласно некоторым опросам бизнесменов, потенциальных инвесторов, опрос Американской торговой палаты, проведенный этой осенью, показал, что до 70% респондентов называют судебную систему первым сдерживающим фактором. А потом верховенство права. Я невероятно горжусь тем, что нынешнее руководство приняло закон, впервые за 30 лет сделавший возможной масштабную, всестороннюю реформу правосудия. Международные партнеры играли и играют свою роль, в частности ЕС. У нас в Комитете по этике в Высшем совете юстиции и Высшей квалификационной комиссии по отбору судей есть граждане ЕС. Очень важно это сделать.

− На саммите говорили, что ЕС мобилизует для Украины 6 миллиардов евро государственных и частных инвестиций. Дальнейшие подробности не разглашаются. Не могли бы вы прокомментировать? Или, возможно, уже определена сфера, куда пойдут инвестиции?

− По экономико-инвестиционной программе, по нашим подсчетам, 1,4-5 млрд евро выделили под гранты; вместе мы будем привлекать и смешивать деньги частных и международных финансовых учреждений. Эта сумма может составить 6 миллиардов для Украины, а может даже чуть больше. Будет пять флагманов, пять важнейших отраслей, где мы хотим видеть эти инвестиции. Это поддержка малого и среднего бизнеса; до 100 тысяч таких бизнесов могут извлечь пользу, и 10 тысяч небольших фермеров также выиграют от инвестиций. Кстати, большим шагом в развитии революционного потенциала стало открытие рынка земли. Основа сельского хозяйства как сферы экономики состоит в том, что если фермер обратится в банк за кредитом на покупку трактора, он сможет использовать свой земельный участок в качестве залога. Этого не хватало в Украине. Теперь закон это предусматривает.

Еще три — это цифровая трансформация, энергоэффективность и содействие модернизации пограничных пунктов. Важно и практично.

− Уже определены сроки?

− Бюджет ЕС, включая этот план, рассчитан на семь лет, поэтому все должно состояться в ближайшие годы.

Также было отмечено, что Соглашение об оценке соответствия и приемлемости промышленной продукции будет подписано на саммите Украина–ЕС в следующем году. Соглашение считают прорывным, поскольку оно упрощает доступ к рынку ЕС для украинского сырья и продуктов с добавленной стоимостью. Можете ли вы рассказать, что это значит для Украины и какие условия будут для сотрудничества?

ЕС с самым большим и богатым единым рынком действительно прекрасно заботится о своих потребителях. Защита потребителей является священной в ЕС. И мы должны знать, что вся продукция, которую мы продаем на рынках ЕС, отвечает нашим очень высоким стандартам. Процесс АСАА основывается на обеспечении некоторых промышленных товаров; нет необходимости каждый раз проверять, соответствует ли тот или иной товар стандартам. Речь идет о доверии ЕС к украинским процессам стандартизации и надзорным органам. Вот почему процесс АССА благоприятный, но очень глубокий и очень детальный. Так мы занимаемся этим уже второй год; мы делаем все возможное в Украине и проверяем эти отрасли: есть ли механизм, действует ли законодательство и т.д. Эта оценка должна завершиться к лету 2022 года. Тогда у нас будет перечень изменений, которые Украина до сих пор должна воплотить, а потом все остается за украинцами. Я искренне приветствую амбиции украинского руководства, потому что положительные амбиции могут принести отличные результаты.

− Одним из достижений саммита стало Соглашение об «открытом небе». Хотя многие украинцы удовлетворены таким решением, украинские авиакомпании (в частности, SkyUp и МАУ) не очень довольны. Говорят, что Соглашение может навредить украинским авиакомпаниям, поскольку сейчас Соглашение не создает единых правил игры для украинских и европейских авиакомпаний. Что бы вы ответили на такое беспокойство? Будут ли такие же возможности для украинских авиакомпаний в ЕС?

− Соглашение о совместной авиационной зоне — это о взаимности. Для всех одинаковы стандарты и требования.

Ужесточение конкуренции часто не совсем комфортно для тех, кто уже зарекомендовал себя в предыдущих условиях. Как некомфортно чувствовали себя национальные государственные перевозчики, когда пришли лоукостеры! Сейчас все вместе находятся на рынке; старые перевозчики должны были адаптироваться и перенять некоторые бизнес-модели и лучшие практики, скажем, от Ryanair и, на то время, Easyjet. Это приносит пользу потребителю. И мы уже видели, что Ryanair анонсировал новые маршруты в Украине. Соглашение выполняется. Пока не ратифицировано, но уже внедряется. Мы видим результаты.

А для тех, кто боится конкуренции, есть только два варианта: либо адаптироваться, либо уйти из бизнеса.

− Учитывая нынешние темпы реформирования нашей страны, сколько времени, по вашему мнению, понадобится Украине, чтобы присоединиться к ЕС?

− Никто не может назвать определенные термины. То, что мы наблюдаем с 2014 года, это переход Украины от Востока/старого к Западу/новому. Этот поворот Украины является самым значительным геополитическим смещением в Европе нашего времени. Как и все в геополитике, на это нужно время; это не происходит за одну ночь. Но он тоже очень стабилен, потому что большое желание перемен заметно не на Банковой, не в Верховной Раде, не в Кабмине, а в вашем обществе. Это то, чего требовали граждане на Майдане и чего требуют до сих пор.

Речь идет об искреннем желании сделать свою страну лучше. ЕС это признал. И ЕС очень гордится. Я очень горжусь тем, что членство в организации, которую я представляю, закреплено в вашей Конституции как предназначение и судьба вашей нации. То, что вы выбрали сами. На этом пути нужно проделать много работы. К сожалению, есть некоторые моменты, которые мы не можем обещать, например членство. Но есть многое, что мы можем предложить. Самое главное, у нас есть основа для сделки. Это позволило нам увеличить нашу торговлю и, главное, разрешить украинцам ездить в ЕС по безвизовому режиму, приезжать на работу и учиться, а украинским бизнесменам общаться со своими коллегами из ЕС; это дало возможность украинским чиновникам ежедневно сотрудничать с европейскими коллегами. Это все с каждым днем сближает нас. Поэтому придет время, когда в один прекрасный день начать обсуждение перспективы членства Украины будет только естественно.

− Вы упомянули геополитику, и это упрямая вещь. Национальные интересы страны в геополитическом смысле сложно изменить. Украина много лет пытается убежать от России. Как вы думаете, что мы уже имеем сейчас, чтобы попасть в ЕС, чего не было раньше?

− До Революции Достоинства не всем была ясна ваша позиция. Я вспоминаю дискуссии о многовекторной внешней политике. Теперь вектор ясен. Конституционный устрой имеет огромное значение. Это сама основа жизни любого государства. С каждым днем Украина приближается к ЕС. Это то, что я вижу в своей работе. Не все линейно, и не все однозначно. Вы как украинцы лучше знаете препятствия, разочарования; некоторые процессы идут не так быстро, иногда вы даже делаете шаги назад, например, как это было с прошлогодней сагой Конституционного суда.

− С 1 марта 2022 года Европейская комиссия убирает ограничения на въезд для граждан всех третьих стран, вакцинированных против коронавируса. Об этом сообщает пресс-служба Еврокомиссии. Можете ли вы немного рассказать об этой новой процедуре, почему был сделан такой шаг и что это значит для украинцев?

− Разрешения на пересечение границы являются компетенцией государств-членов. Власть ЕС может давать только рекомендации. Даже когда Совет ЕС принял решение о режимах въезда во время ковида, отдельные страны-члены решали самостоятельно, соглашаться на рекомендацию или нет. Сейчас Украина не входит в зеленый список для необязательных путешествий и туризма (люди, которым нужно было ехать на работу, всегда могли пересекать границу), но десять стран-участниц по-прежнему принимают украинских туристов при условии, что они вакцинированы.

ЕС не является сверхдержавой. Он состоит из стран-членов. Так что это предложение Еврокомиссии является попыткой немного больше гармонизировать отношения. Как это будет происходить, пока никто не знает. Однако в течение 2021 года все мы видели, что путешествовать вакцинированным людям всегда легче. Пожалуйста, пожалуйста, Украина, вакцинируйтесь (говорит прямо в диктофон). Это самое лучшее, что вы можете сделать не только для своего здоровья и здоровья своих близких и сограждан; это также самое лучшее, что вы можете сделать для ваших возможностей.

− Наша небольшая традиция — расспрашивать послов об их любимых местах в Украине и локациях, которые они хотели бы посетить в будущем. Не могли бы вы поделиться своими?

− Раз уж на то пошло, я бы начал с чего-то близкого. Киевский ботанический сад — это то, что можно рекомендовать в любой сезон. Я был там в -15°C в январе, осенью со всеми цветами, а сирень в мае фантастическая. Если бы мне пришлось назвать одно доступное место, это было бы оно.

Я большой поклонник творчества Николая Гоголя. Поэтому визит в Полтаву и особенно в Диканьку был для меня очень трогательным; увидел еще немного Миргорода.

Путь на Говерлу — непростой путь, идущий прямо вверх. Но это того стоило, побывать на крыше Украины и оглядеться вокруг.

Львов — это особое место, город, который можно было бы разместить в любой точке Центральной Европы. Также Одесса. Кстати, недавно прочитал «Пятеро» Владимира Жаботинского, замечательное произведение.

Есть так много мест. Меня очень поразило, в том числе и горько поразило то, что я увидел на мосту Станицы Луганской. Можно гордиться тем, насколько это место стало цивилизованным, какая там инфраструктура, какая международная поддержка. А потом начинаешь думать, зачем это все нужно, и насколько несправедливо то, что произошло с тем местом и живущими там людьми. Так много мест меня поразили в Украине.

− Мы рады, что вы упомянули книгу. Может быть, вы могли бы посоветовать больше нашим читателям?

− В первую очередь скажу несколько слов о журналах. Приятно наблюдать, как журналы типа НВ («Новое время») и даже Elle перешли на украинский язык. Наконец-то! Хорошо! (восторженно бьет кулаком по столу).

Я изучал историю и не могу удержаться; история — это основа. Если вы начинаете приспосабливаться к новой стране, то всегда имеет смысл читать учебники по истории. Сергей Плохий на высоте. Если у вас есть время прочитать только одну книгу по истории Украины, возьмите «Врата Европы».

Энн Эпплбаум с книгой о Голодоморе очень помогла мне. Это политическая история Украины 1920-х годов. Речь идет не только о голоде, но и о том, как все попали в эту ситуацию.

В ранней книге Тимоти Снайдера о реконструкции наций есть хорошая глава об Украине и о том, как эволюционировала украинская нация.

Должен признать, что читать художественную литературу, современную украинскую литературу на украинском довольно сложно. Часто читаю авторов, которых переводят: Андрей Курков — блестящий писатель. То, как он передает атмосферу в стране на очень личном уровне. Первый Курков, которого я прочитал, — это книга «Последняя любовь президента». Это не одна из его самых известных книг, но то, как он фиксирует дистанцию ​​между нацией и даже ее властью и руководством с помощью личности одинокого президента, меня поразило. А последняя его книга, «Серые пчелы», которую я прочитал в оригинале, совершенно фантастическая. Он умеет рассказать украинскую историю не только украинцам, его легко перевести и понять читателям на Западе.

Еще я был поражен, когда писал национальный диктант. Вы выбрали для него, наверное, самого изящного своего писателя, чтобы он диктовал свою следующую книгу (смеется). Да ладно вам! Юрий Андрухович, конечно, выделяется на фоне всех. Также недавно я прочитал «Депеш Мод» Сергея Жадана и был очень поражен.

Литература, как и все в украинской культуре, фантастическая.

− Вы говорите на украинском: вы даже вставили несколько фраз на украинском во время нашего интервью. Какова ваша мотивация учить язык?

− Это уважение к украинцам. Это уважение к Украине. Язык — это окно в сердце людей. Я очень хотел видеть, что там в сердцах украинцев. У меня отличная преподавательница — Татьяна Белуга из университета Шевченко. Это для меня и интеллектуальное наслаждение. Ваш язык фантастический, богатый, яркий.