«Минский процесс и нормандский формат – это просто шутка». Интервью с главой внешней политики в парламенте Эстонии Марко Михкельсоном

На этой неделе трое председателей комитетов по внешней политике парламентов Эстонии, Латвии и Литвы прибыли в Украину с общим визитом. Уже сегодня они находятся на Донбассе — вблизи линии фронта. Журналистам «Рубрики» удалось попасть в плотный график инициатора визита — эстонского политика и главы комиссии Рийгикогу по иностранным делам — Марко Михкельсона. Это один из самых громких и самых критических голосов, предупреждающих Европу о российской угрозе.

«Рубрика» спросила у одного из самых известных «адвокатов» Украины в Европе, что он думает о недавней эскалации между Россией и Украиной, насколько хорошо с этим справилась Украина, и что своим визитом хотят сказать государства, которые являются одними из самых значимых «адвокатов» Украины в Европе. Марко Михкельсон указал на возможность войны и дальнейшее развитие событий без капли сладкой лжи.

«Вам нужно проявить собственную инициативную позицию»

— Вы один из руководителей парламентских комитетов по вопросам внешней политики трех стран Балтии, которые посещают Украину. Расскажите немного о визите. Почему вы здесь?

— Собственно, это была идея, которая у нас появилась только неделю назад. Хотя ситуация в Украине была и остается достаточно напряженной, для нас было очень важно осуществить этот визит в Киев, а также на восток Украины. Мы здесь по двум причинам: во-первых, проявить солидарность, решительную поддержку демократической Украине, а во-вторых, получить информацию из первых рук. Что происходит, и как нам нужно действовать вместе, чтобы остановить российскую агрессию против независимых государств (не только против Украины, но и против многих других).

— Почему, по вашему мнению, Россия сделала этот шаг? Почему она сосредоточила свои войска вдоль нашей границы, а затем вывела свои силы, сказав, что «учения закончились и цель учений была достигнута»? Для чего было это мероприятие? Чтобы разведать ситуацию? Увидеть, как каждая сторона отреагирует? Как вы думаете?

— Это еще не конец. Мне приходится очень часто напоминать людям на Западе, например, когда я разговариваю со своими коллегами в других странах или участвую в «дебатах» в Twitter, что война продолжается уже 7 лет. Это дольше, чем Вторая мировая война. Поэтому, это был лишь один элемент большой стратегии России, которая просто не может смириться, что может существовать одна счастливая демократическая независимая Украина. На саммите НАТО в Бухаресте в 2008 году Путин заявил, что такого государства как Украина не существует. Это о многом говорит вам, и это не единственный раз, когда российское руководство выражало такое отношение. Вот почему я более чем уверен, что существует стратегия и цель для уничтожения Украины как демократического государства, как открытого народа и как сильного гражданского общества. Я не верю, что России это удастся с учетом того, что вы пережили и как изменилось ваше общество, но все же такова ваша ситуация. Восстановление Российской империи — это цель, зафиксированная во внешнеполитических стратегиях России, и это усложняет любые приемлемые переговоры об урегулировании отношений с Россией.

Российские войска отступили в полном объеме.

Мы знаем, что 41-я армия все еще держится близко к Воронежу. Россияне также держат свои войска вблизи Ростова и в оккупированном Крыму, который по сути стал одной большой военной базой, возможно, наиболее милитаризованной зоной в современной Европе. Почему это так? Какие цели ставит Россия перед собой, милитаризуя эти территории? Шойгу [министр обороны России] сказал несколько дней назад, что если возникнет необходимость, они могут вернуть военные силы назад к границе, чтобы использовать их, когда сочтут это необходимым.

— Что нам тогда делать?

— Мы должны понять коренные причины, почему это давление усиливается, почему оно не исчезает. Для содержательного диалога вам также нужно проявить вашу собственную инициативную позицию.

Одним из результатов недавнего кризиса стало то, что западные страны, такие как США, готовы к переговорам с Путиным. Мы не знаем, состоится ли этот саммит, но по крайней мере эта возможность пока на повестке дня. Но проблема в том, что Россия обострила ситуацию и пыталась нажать на западные страны. Мы не хотим войны. Никто не хочет войны. Мы не хотим оказаться в ситуации, когда любой шаг может стать слишком дорогим или катастрофическим. Россия является ядерной державой, военная сила России значительна. И вполне естественно, что в дипломатии мы стараемся уменьшить напряжение и вернуться к нормальному формату переговоров по дипломатическим каналам или с помощью прямых переговоров.

Как мы видели в случае с так называемым Минским процессом или нормандским форматом, это просто шутка, извините.

Это лишь попытка российской стороны сломать западные государства. Почему США не включены в формат? Почему там нет Великобритании? Почему ЕС не участвует и не является частью этого процесса? Потому что Россия хотела бы разделить западные страны и определить свою собственную повестку дня.

К счастью, украинское руководство сделало уже много, и я это действительно ценю. Я знаю, что для власти здесь это был очень трудный путь, но по крайней мере вы трезво понимаете, что переговоры с террористами не могут состояться, что Россия должна признать, что агрессия против Украины, оккупация и незаконная аннексия Крыма является огромным нарушением международного права. И Россия должна признать свое участие в этом конфликте. Насколько мы видим, они этого не признают. И это проблема, которая превращает любой содержательный диалог в невозможный.

И последнее, но не менее важное: Запад не должен бояться эскалации, если в этом есть необходимость. Я не говорю об эскалации в военном смысле, но эскалации с силой, солидарностью, совместными мощными позициями в поддержку Украины — сказать России, что именно мы определяем повестку дня. Мы стоим плечом к плечу с демократической нацией, которая нуждается в нашей помощи и поддержке, и, следовательно, важные темы, например, членство в НАТО и перспективы в ЕС, должны оговариваться.

«Мы должны быть готовыми к Крыму» — слова еще 1994 года

— Мы все знаем и признаем, что причины, почему Россия действует так, как она действует, заключаются в глубоких укорененных проблемах, и их невозможно легко и быстро решить. Как мы можем ожидать, что Россия когда-нибудь признает, что это ее агрессия, ее нарушения? Вы сказали, что никто не хочет войны, и это правда. Возможно, кроме России. Что нам с этим делать?

— Конечно, Россия хочет войны. Ежедневно ваши солдаты находятся в непосредственной угрозе, защищая свою страну. Недавно я ретвитнул пост Ильи Пономаренко, думаю, он был в окопах пару дней назад. Это как Первая мировая война. В Европе этого никто не может понять. Что ваши солдаты должны быть готовы к действию каждую минуту, и это происходит уже семь лет. И это какая-то забытая война, люди продолжают жить своей жизнью привычным образом. Но мы здесь. Даже во время этого интервью мы говорим о войне и возможности войны. Разговор о войне — это нормально, это наша реальность.

Я был журналистом и проработал в Москве 3,5 года. Тогда я был молодым парнем. Я очень надеялся, что после 1991 года Россия выйдет из этого ужасного авторитарного имперского прошлого. И тогда я увидел, что они сделали со своим народом — чеченцами. Президент Дудаев всегда хотел пойти по нашему пути, стать независимой или хотя полуавтономной республикой. Но эти мечты разбились. А результат — это тысячи людей, возможно, даже десятки тысяч убитых. Тогда я понял, что имперская реинкарнация еще не закончилась. Она будет всегда нас преследовать. Помню, я посещал Украину в 1994 году, тогда я брал интервью у вашего министра иностранных дел Зленко и написал статью для нашей национальной ежедневной газеты о том, что мы должны быть готовы к Крыму, мы должны быть готовыми к российским действиям против Украины.

— Вот это да! Какое пророчество.

— Зная все факты, мы должны понимать, что защищать нашу свободу, наши демократические ценности, быть вместе с теми, кто разделяет эти ценности — это путь противостояния России. Потому что Россия — не единственная авторитарная страна в мире, которая хотела бы изменить правила игры. Преодолеть российскую угрозу займет много времени. Если кто-то думает, что постпутинская эпоха будет сразу другой, тогда подумайте о людях. Подумайте о результатах пропаганды. В течение последних 100 лет она настраивала людей против Украины и Запада. До сих пор ведется борьба с демократией Запада. В любом случае Россия не собирается сразу меняться. Единственное, что может измениться — и мы это видим из замечаний Лаврова, Путина и других — они действительно нервничают, когда мы говорим об объединенной Европе и Западе и совместных действиях в защиту наших ценностей.

— Говоря о недавней эскалации, как вы думаете, как отреагировала Украина? Это была правильная реакция?

— Я думаю, что Украина хорошо справилась. Я знаю, как трудно держаться подальше от провокаций. Как вы помните, в самом начале этой эскалации российские лидеры говорили что-то вроде «если произойдет что-то, как в Грузии в 2008 году, мы не остановимся до Киева». Или «мы готовы бомбить президентскую администрацию здесь, в Киеве». Это не просто сумасшедшие говорят, а реальные люди, имеющие власть, чтобы принимать такие решения. В общем ответ, который дала Украина, был реакцией зрелой демократической нации. Были дискуссии, но уровень единства в оборонном сообществе и готовность защищать страну был намного выше, чем в 2014 году. Все это признают. Ваши оборонительные силы сейчас хорошо расположены, имеют опыт, а также поддерживаются нашими странами. Смотря издалека, кажется, что ваше руководство знает, что делать.

— Могли ли мы сделать больше? Использовали ли мы все возможные средства, чтобы привлечь внимание мира к нашей ситуации?

— Мы не знаем, насколько это удалось, но мы точно знаем, что солидарность и поддержка от мировых демократических лидеров была огромной, немедленной и громкой.

Я был здесь на Майдане в январе 2014 года. Приехал сюда, чтобы понять, что происходит. Чего добивались люди, которые стояли здесь, в центре Киева в минус 30 градусов. И даже после того, как я посещал как журналист Чечню и другие места, это меня шокировало. У меня был абсолютный шок увидеть, что происходило тогда в центре европейской столицы как Киев. А после этого во всем вашем обществе произошел значительный прорыв, прорыв из прошлого в будущее. На тот момент Украина была намного более одинокой, чем вы сегодня.

В 2004 году, когда я уже был председателем комитета по иностранным делам при парламенте Эстонии, после Оранжевой революции я посетил уже одну большую европейскую страну. Мой коллега подвел меня к карте и сказал: «Скажите, пожалуйста, где находится Украина и как нам понять все, что там происходит». Это было признанием того, что Украина не является частью Российской империи или бывшего Советского Союза. Это была сильная и демократическая нация, относительно большая и мощная и во многом разнообразная страна Европы.

Даже в 2014 году лишь единицы понимали, что происходит в Крыму, когда все произошло. Мы помогли нашим партнерам понять: это не какие-то местные силы, это российский спецназ, который, пока мы наблюдаем, захватывает территорию независимой страны. Сегодня уже есть готовность: разведывательная готовность, готовность к раннему предупреждению. Возможно, это одна из причин, почему Россия еще немного колеблется открыто использовать военную силу.

Если кто-то в Москве задумает провести «Ялту-2», скажем, чтобы снова разделить Европу на зоны влияния, я не думаю, что в современном западном мире найдется хотя бы один лидер, который сможет принять подобное отношение и проигнорировать ситуацию, поскольку все события будет видно на поверхности. Если найдется, тогда Запад будет уничтожен как демократический лидер.

В марте 1997 года в Хельсинки состоялась встреча Клинтона и Ельцина. Я также был журналистом, который освещал этот саммит. К тому времени мы были только на пути к членству в НАТО. Во время этого саммита Ельцин попросил Клинтона не брать страны Балтии в НАТО. «Мы прикроем их, обеспечим им безопасность», сказал он. Клинтон ответил, нет. Это было в 1997 году, когда не существовало таких соцмедиа, как сейчас, где каждое мгновение может стать публичным за одну секунду.

«Не думайте об угрозах России»

— Россия решительно выступает против вступления Украины в такие союзы, как ЕС и НАТО, мы знаем, что она будет придерживаться этой позиции до самого конца. В то же время балтийским странам удалось отстраниться от России, хотя они были частью ее империалистического плана и амбиций. Мы понимаем, что тогда было другое время, ситуация тоже была иной. Но, возможно, есть что-то похожее в наших положениях, какой-то опыт, который Украина может взять и использовать?

— В этом году вы отмечаете 30-ю годовщину провозглашения независимости от 24 августа 1991 года. Это событие сильно повлияло не только на вас и будущее Украины, но и заявило Кремлю о том, что времена бывшей Российской империи прошли. Провозглашение вашей независимости 24 августа сказало Запада, не только страны Балтии хотят уйти от России и сделать серьезные изменения. В конце концов, этот поступок дал вам признание. Осенью 1991 года Ельцин хотел немедленно отправить войска в Украину, но он понимал, что это не сможет решить ситуацию. Они были слабыми.

Чем отличаются 1990-е и 2020-е, это тем, что Россия сейчас гораздо мощнее и готова на гадкие трюки и военную силу против нас. Когда я брал интервью в 90-х годах в Москве, я миллион раз слышал фразы типа «если вы сделаете шаг ближе к НАТО, мы отправим всех эстонцев в Сибирь. Вы никогда не вернетесь. Мы всех убьем». Такая угрожающая риторика. Она поступала не только от Жириновского, но и от аналитиков с известными именами. Но мы не придавали этому значения. Окей, Россия нам это говорит. Значит ли это, что мы отступим? Нет. Первый урок для вас — даже не думайте об этом. Это манипуляция, которую сейчас проводит Россия, убивая людей, не позволяя Украине стать частью западного цивилизованного мира. Вы выбрали свой путь, и большинство людей поддерживают ваше будущее членство в НАТО и ЕС.

А во-вторых, это не было самоцелью для нас — «Пожалуйста, примите нас в члены» — мы также должны были что-то сделать для этого. Ключевым для Украины на данный момент является не полениться, не надеяться, что если вы будете воевать на Востоке, то Запад примет вас как члена альянсов чисто из солидарности. Вы должны опираться на то, что уже сделали, и сделать тот факт, что вы демократичная Украина, необратимым. И конечно, реформы — вы много раз слышали, как каждый человек с запада с официальным визитом говорит вам о борьбе с коррупцией, реформировании вашей судебной системы и других. Это также важно для Украины, это не просто какой-то список задач от Брюсселя или иных столиц. Это то, что сделала Эстония. Мы осознали, что эти изменения необходимы прежде всего для нашего собственного общества, для страны, и мы преуспели.

Большая разница между опытом Украины и стран Балтии заключается в том, что нам повезло и мы использовали то время, когда Россия была занята другими проблемами: держать себя вместе, бороться со своим народом в Чечне, давить на независимые СМИ, ставить олигархов туда, где Путин хотел их видеть. Однако, всегда будут появляться окна возможностей, и ваши руководители должны их видеть. А во-вторых, у вас должны быть хорошие друзья, которые помогут вам увидеть момент и проплыть через эти беспокойные воды. Прибалтийские страны небольшие, но мы сразу поймем, что нужно и необходимо.

— Думаю, Украина за это очень благодарна. Но Россия опасна для Украины не только своей военной мощью. Она мощная в таких информационных методах, как пропаганда. Как мы, по вашему мнению, должны этому противостоять? Как нам бороться с этим гибридным типом войны и какой связанный с этим опыт у Эстонии?

— Первое и самое важное оружие — это именно то, чем вы занимаетесь — профессиональная журналистика: профессиональная, критическая, открытая, хорошо отредактированная. Вы можете бороться с пропагандой, запрещая пророссийские каналы, и иногда это необходимо делать так, как вы делали в Украине. Потому что если вы позволяете такие каналы, которые пропагандируют войну или изменение конституционного строя вашей страны, то это является нарушением вашего конституционного порядка, и вы должны его защищать. Для открытых обществ и демократий очень трудно использовать такие методы, как запрет средств массовой информации, но мы все должны признать, что большинство российских телеканалов — это только чистая пропаганда. В таких странах, как Украина или страны Балтии, где значительное количество людей понимает русский язык, а для некоторых людей старшего поколения русский является единственным иностранным языком, на котором они говорят, это именно тот феномен, что действительно может повредить мозг, разрушить критическое мышление людей.

Для Эстонии речь идет не только о русском населении, но также о старшем поколении людей, которые имеют или имели привычку смотреть российское телевидение. Поэтому, если вы смотрите российские каналы, пожалуйста, имейте в виду, что вам грозит опасность, ваш мозг повреждается, возможно, даже навсегда, потому что методы России продуманны очень профессионально: они строят абсолютно параллельные нарративы тех событий, которые происходят в реальном мире. Это следует признать, должен быть какой-то контроль новостей-фейков или что-то вроде того.

Когда я работал главным редактором в одной эстонской газете и был журналистом в Москве в конце 90-х, у нас в то время не было социальных сетей. Я чувствовал себя настоящим боссом, который решал, что читатели могут читать завтра, какие новости и мысли они получат, а какие нет. Я даже отказался один раз опубликовать статью Герхарда Шредера, поскольку она была слишком длинной для нашей газеты, а из-за того, что посольство не было готово сократить ее, я сказал: «Нет, извините, мы не берем ее». Мы все знаем, кто сейчас мистер Шредер, поэтому я все еще горжусь этим решением (смеется). Тогда мы даже не думали, что могут существовать миллионы других мыслей и возможностей для распространения информации через Интернет, Twitter и другие каналы соцмедиа, блоги и тому подобное.

Сегодня ответственность лежит на редакторах медиа. Сейчас гораздо легче распространять информацию. Создавать фейковые аккаунты для распространения информации настолько просто, что эта информация даже может выглядеть частично правдивой, но в конце концов, это часть еще большей головоломки, что влияет на сознание людей. Подобные вещи случались в США во время президентских выборов. Они не просто взяли и изменили цифры голосов. Они наполнили публичные дебаты темами, которые создавали вид контента, направленный на то, чтобы все больше разделять общество и облегчить манипуляции.

На сегодня пандемия стала еще одним источником манипуляций: мы все знаем, как Россия использует Sputnik, свою «дипломатию вакцин» и дезинформацию, которую она наращивает. Россия популяризирует Sputnik не для того, чтобы действительно помочь людям, найти пути преодоления этой глобальной катастрофы, а разделить общество, бороться с другими участниками на рынках вакцин. В Эстонии мы видим результаты этой пропаганды, когда люди в некоторых регионах страны говорят, что не доверяют ничему другому, кроме Sputnik.

— Значит, вы считаете, что это больше личная ответственность каждого пользователя социальных сетей или каждого редактора любого издания, чем проблема на уровне государства?

— Да. Социальные сети также. Думаю, россияне этого не ожидали, но наконец Twitter, Facebook, Google, YouTube и другие признают проблему. Они начали понимать, что существуют каналы, предназначенные для уничтожения значимых обсуждений или просто распространения фейков, и принимать меры по этому поводу.

Образование также чрезвычайно важно. Я думаю, что сейчас необходимо, чтобы школы обучали подрастающее поколение использовать источники информации, применяя критическое мышление.

— Возвращаясь к российской угрозе. Мы знаем, что некоторые эксперты говорят, что другим способом для Украины справиться с этой ситуацией может стать путь нейтралитета так называемой «финляндизации», отказаться от амбиций присоединиться ко всем западным альянсам, быть своеобразной буферной зоной, которой нет ни там, ни здесь. Как вы думаете, как нам избежать этого пути, считаете ли вы, что нам вообще нужно его избегать? Это реальный вариант?

— Нет. Это не вариант. Ваша история и история Финляндии совершенно разные. В Финляндии не любят эту терминологию. Финны определились в 95-м году, они присоединились к Европейскому Союзу, и с тех пор они уже не являются нейтральными, как были во время холодной войны, когда им приходилось быть такими, чтобы сохранить жизни людей. Финляндии было очень сложно. Мы это знаем, поэтому они наши очень близкие друзья и соседи. И их история также показывает, как трудно быть независимым государством, будучи маленьким государством, но соседом России.

Мы все знаем, что Украина имеет совсем другое значение для тех, кто до сих пор мечтает о Российской империи. Как часто мы слышали об угле? О Крыме и Киеве, а также различных исторических моментах и символах прошлого? Они непосредственно связаны с нарративом о том, что русский мир должен быть единственным, должен принадлежать к одному сообществу.

Украина не может быть нейтральной страной.

Вы должны сделать выбор, и вы его сделали уже много лет назад. Собственно, вы сделали этот выбор 24 августа 1991, если не раньше. Украинская история была очень коварной, очень каменистой, как и путь к поиску общей национальной идентичности. Но это что-то удивительное. По образованию я историк, поэтому всегда говорю тем, кто будто немного устал от «медленных изменений и реформ украинцев», подумать о собственном пути от диктатуры, от непризнания как нации, когда их национальная идентичность была под огромным давлением, прежде чем они начали процветать. И Украина делает это лишь 30 лет со всеми проблемами, борясь за территориальную целостность в реальные времена войны.

Джордж Кеннан, очень известный американский дипломат в 1944 году, сказал, что Россия признает только два вида соседей: тех, кто выступает и защищает собственные интересы, и тогда их отношения могут быть критическими и не такими легкими, и тех, кто является ее вассалами, склоняется и позволяет ей решать все, что касается жизни их народа, в частности по вопросам внешней безопасности и обороны. И я не думаю, что гордые украинцы когда-нибудь позволят к этому вернуться.

Поэтому я действительно не вижу нейтралитет как путь для Украины. Подумайте о нашем опыте. Мы объявили о своем нейтралитете в 1930-х. Мы хотели держаться подальше от великой битвы. Что тогда произошло? Нас уничтожили, мы потеряли 25% нашего населения, будучи нейтральной страной, никого не обижая.

«Надо работать день и ночь, и никогда не отдыхать»

— Как вы думаете, с нашими темпами и ситуацией в Украине, насколько мы действительно близки к вступлению в НАТО и ЕС?

— Вы гораздо ближе к цели, чем год назад, и гораздо ближе, чем 30 лет назад. Но никто вам не может сказать, что это будет легко. Если бы только страны Балтии решали, вы, наверное, сразу стали бы полноправными членами НАТО. К сожалению, чтобы принять вас как полноправных членов НАТО, 30 государств-членов должны согласиться на это. Итак, как этого достичь? С помощью дипломатии. Надо работать день и ночь, и никогда не отдыхать. Не надо думать: «Возможно, они не соглашаются, потому что мы находимся в прямом конфликте с Россией, или может потому, что мы еще не готовы из-за того или того». Не думайте так. Германия также была в прямом конфликте со многими. Она была разделена во время холодной войны, но немцев приняли в НАТО, поскольку это был вопрос геополитических интересов Запада.

Сегодня мы не можем себе позволить просто принимать всех, кто хотел бы стать сильной демократией. Нам следует руководствоваться не только надеждами в этом вопросе, но и действиями, и вам придется потрудиться, чтобы встреча на июньском саммите НАТО была успешной. Я имею в виду участие Украины там как гостя. Президент должен упорно трудиться, чтобы побывать в офисе Байдена до того, как Байден встретится с Путиным. Должна происходить постоянная работа. В 2008 году НАТО заявила, что Украина станет членом НАТО, и я не слышал, чтобы хотя бы одно государство-член было готова отступится от этой сделки. Но вам понадобится время и усилия для внутренних реформ и тому подобное.

— Какова ценность Украины для НАТО и ЕС? Понятно, почему Украина хочет вступить в альянсы, но почему НАТО и ЕС хотят, чтобы Украина была среди членов?

— Потому что все мы хотим иметь стабильные, нормальные и предсказуемые отношения с Россией. Единственный способ решить проблему с Россией — помочь ей осознать, что для ее будущего как богатой страны, Россия должна открыться, быть разноплановой, позволить своим людям пользоваться теми же свободами, которые вы получили здесь, в Украине, и быть успешной частью, если не западного мира, то просто мира, которая понимает, что сейчас мы настолько взаимосвязаны, что все мы можем получить от этого пользу. Путин боится так называемых демократий цветных революций. Он боится либерализма, демократии, что люди могут наслаждаться свободами, не сидя в тюрьмах, как это делает Навальный.

Я более чем уверен, что Украина достигнет успеха как сильная стабильная демократическая страна в Европе.

Вы являетесь частью Европы. Вы станете членом НАТО и ЕС. Потому что, если вы верите во что-то, не свято, а политически, и есть видение того, как выглядит объединенная Европа, то этого просто не избежать. Это просто слова, но вы действительно боретесь против агрессии, вы боретесь за свободу Европы. В этих словах глубокий смысл. Некоторые говорят, что «это только политическая риторика», но если вы проиграете, если поднимете руки и скажете «пусть россияне говорят нам, что делать с нашей жизнью», то как вы думаете, остановится ли Россия? Конечно, нет. Мы уже пережили это в прошлом, но я настроен на оптимизм, что в России живут миллионы людей, которые хотели бы видеть альтернативное будущее. Да, они во многом молчат, и изменения, вероятно, займут десятилетия. Но первый шаг — это построение сильной демократической нации в Украине.

— Если бы вам пришлось оценить прогресс Украины с реформами по шкале от 0 до 10, что бы вы сказали?

— Я бы сказал 7. И одной из важнейших частей этого прогресса есть свободные выборы. Это так важно, и это основа всего. Вчера я встретил некоторых ваших депутатов, все из разных фракций. Ваш парламент гораздо более бурный в том, как ведутся дискуссии, в эстонском парламенте, который является очень спокойным, так не происходит, но он действительно представляет волю народа.

Впереди еще долгий путь, и, возможно, до этих трех последних пунктов очень трудно дойти. Но вы их достигнете с помощью борьбы с коррупцией и реформ судебной системы, чтобы люди чувствовали себя в безопасности, занимаясь бизнесом, зная, что все равны перед законом и т. д.

— Какие три аспекта приходят вам в голову, когда вы думаете об Украине?

— Первый аспект заключается в том, что Россия пытается уничтожить Украину как демократическую страну и разрушить вашу территориальную целостность, как она уже это делает, но ей не удастся. Даже та работа, которую Украина сделала с крымской платформой, чрезвычайно важна.

Второй момент — это усталость Запада, связанная с расширением альянсов, поскольку западные страны, в экономическом плане и многих других аспектах из-за пандемии, пока не настолько настроены на расширение. Поэтому это работа для ваших дипломатов, и для наших дипломатов.

И последнее, но не менее важное: украинская футбольная команда лучше эстонской (смеется).

— Это заявление! И последний вопрос: какие ваши любимые книги и что вы можете порекомендовать прочитать?

— Как историк, я много читаю об истории и сам пишу книги. Известный Юваль Харари пишет об истории; такие книги, как «Homo Deus. Человек божественный: За кулисами будущего» и «Человек разумный. История человечества от прошлого к будущему», которые он недавно написал, стали мировыми бестселлерами. Мне нравится не только то, как он пишет, но и то, как он обсуждает текущие проблемы и добавляет историю в эту дискуссию. Современная журналистика основывается на заголовках и очень коротких заявлениях (например, в Twitter), как бы вы уже должны понимать полную историю. Полное развитие событий начинается с истории, и именно поэтому он очень хорошо понимает, в какой ситуации мы находимся. И его работы действительно уничтожают много мифов, которыми мы живем каждый день.

Еще одна книга, которую я хочу выделить, — это «Человек в поисках подлинного смысла» Виктора Франкла. Ее вы должны иметь рядом на своем столе, а не только прочитать один раз. Автор — это человек, который прошел через Освенцим и многие другие зверства в 40-х годах. Но он стал известным не потому, что выжил, а благодаря тому, как помогал и до сих пор помогает многим другим понять, что даже если вы чувствуете, что это конец, ваш ум и то, как вы себя настраиваете, могут помочь вам пройти даже ад, как его прошел он. Это книга, которую он написал сразу после того, как был освобожден в 1945 году. Каждый должен ее прочитать.

Фото «Рубрики»