“Люди здесь готовы сдвинуть небо и землю, чтобы победить”: Керсти Кальюлайд о борьбе Украины за свободу и помощи ЕС

Мы встретились с Керсти Кальюлайд, президенткой Эстонии в 2016-2021 годах, когда она посетила Киев для участия в 17-й ежегодной встрече YES (Ялтинская европейская стратегия). Пока политики и лидеры мнений со всего мира обсуждали усилия Украины по защите суверенитета, независимости и свободы, "Рубрика" лично встретилась и пообщалась с Керсти. Керсти Кальюлайд — бывшая президентка Эстонии и последовательная сторонница Украины (и украинских независимых СМИ, в частности) — поделилась своими мыслями о вступлении Украины в ЕС, усилиях ЕС в помощи стране в состоянии войны и обо всем актуальном. Читайте разговор на "Рубрике".

— Украинцы регулярно слышат о том, что на Западе устали от войны. Украина уже редко попадает в газетные заголовки, люди озабочены ростом цен, а кроме того, приближается зима, и от этого тоже не становится легче. Согласны ли вы, что все это действительно соответствует нынешним мыслям европейцев? Если да, то что, по вашему мнению, можно сделать, чтобы люди не забывали о войне, где на карту поставлено гораздо больше, чем им может казаться?

— Ни один европеец, конечно, не может забыть, что идет война — европейцы это чувствуют, уплачивая так называемые военные налоги, уплачивая высокие цены на энергоносители. К тому же, в Европе, в общем, высокая инфляция, поэтому люди, конечно, связывают эти факты с войной. Люди напуганы экономическими последствиями войны. Но я бы не сказала, что мы имеем совершенно мрачную картину. Многие четко понимают, что поставлено на карту, и действительно большинство из нас это понимает. Все участвуют в совместной работе — те, кто сейчас занимают должности, и те, кто уже покинул их, мы ездим и объясняем ситуацию на бизнес-форумах, политических форумах, в аналитических центрах, университетах. Безусловно, всегда были споры — мол, как это помогло грузинам или крымчанам сохранить свои земли? Не помогло. Но сейчас есть еще кое-что, всегда можно сказать — это не земля, это люди, жизни, депортации. Это необходимо повторять и повторять. Иначе это превращается скорее в геополитическую игру, тогда как дискуссия касается реальной жизни. С другой стороны, разговоры обо всем этом приносят плоды – люди действительно начинают думать. Это наша роль – заставить их думать и чувствовать.

О пути Украины в ЕС 

— Глава представительства ЕС в Украине Матти Маасикас отметил, что Украина сейчас больше готова к получению статуса кандидата в ЕС, чем в свое время была Эстония. Как вы думаете, у него есть основания для такого оптимизма? Как выглядит процесс после обретения статуса кандидата? Каким путем может пойти Украина, учитывая опыт Эстонии?

— Я понимаю, откуда такие мысли у Матти. Когда мы были среди государств, которые должны были стать частью ЕС, не было такого процесса, как тот, что сейчас сопровождает ваше соглашение об ассоциации, как соглашение об углубленных и всеобъемлющих зонах свободной торговли. С помощью этого процесса ваша совместимость с европейской рыночной структурой уже измерена или проанализирована. Критерии и рамки те же. Вы знаете, что делать, даже не имея дополнительной дорожной карты, как начать процедуру подключения, просто выполнив и продолжая выполнять эту дорожную карту. В этом смысле, я думаю, Матти прав. С другой стороны, не за каждый элемент вы получаете хорошие баллы. Есть некоторые элементы, которые удивляли даже до войны — например, транспорт или коррупция. С другой стороны, у вас много элементов, за которые вы получаете высокие результаты. Для меня наибольшей ценностью является высокая оценка за развитие вашего гражданского общества, потому что мы все знаем: в 2014 году вы сделали все возможное, чтобы Украина не пошла по беларускому пути в отношениях между Западом и Востоком. И это было обусловлено гражданским обществом. И это очевидно видели люди на Западе. Но процесс действительно циничный — у вас будут рамки, вы должны пройти через все этапы. Урсула фон дер Ляйен много раз подчеркивала, что коротких путей нет. Особого пути не будет, но будет путь нормальный. И нет ничего плохого в нормальном пути, он поможет вам построить сильные институции, а затем присоединиться к ЕС. Конечно, на этом пути мы все готовы работать с вами и помогать вам.

— Вам не кажется, что это парадокс для Украины — сильное гражданское общество и не очень сильные государственные институты? Как вы считаете, единственный путь — это интеграция людей из гражданского общества в правительство, или есть шанс восстановить систему изнутри?

— В принципе такая дискуссия существовала всегда. Но для меня ответ здесь один: если гражданское общество хочет влиять на нынешнюю политическую систему, оно должно присоединиться к политической системе. Так мы оказываем влияние на демократические государства. Мы влияем на политику тем, что идем на голосование, участвуем в выборах и отстаиваем принципы, которые мы хотим выполнить или хотим достичь. Здесь нет никакого противоречия. Но, конечно, я понимаю. Так же было в Эстонии, когда мы получили независимость: безусловно, институты были слабы просто потому, что не было правовой базы. Так что от сотрудничества между громадами зависело достаточно много. Потом постепенно вы двигаетесь к более сильному государству, и здесь возникает и положительный, и отрицательный эффект — люди начинают полагаться на государство, и оно фактически отнимает часть мотивации, и все возвращается, как по спирали — просто на высшем уровне. Сейчас в Эстонии снова достаточно сильное гражданское общество, но оно несколько иное. Функционирование нашей страны от него не зависит. Это больше о том, чтобы сделать наше сообщество более конкурентоспособным по сравнению с другими сообществами. В этом смысле я вижу много общего, но важно подчеркнуть, что здесь нет никакого противоречия.

— В Украине и некоторых странах-членах ЕС звучали мнения о том, что ЕС недостаточно гибкий. По крайней мере, так это воспринимается в Украине. Сейчас, кажется, все наоборот. ЕС предоставил Украине статус кандидата. Урсула фон дер Ляйен недавно заявила, что было выделено около 8 миллиардов евро макрофинансовой помощи. Украинцы ожидали большей помощи от НАТО, но много получили именно от ЕС. Как вы думаете, для ЕС это момент какой-то трансформации?

— Я думаю, что нельзя сравнивать эти две организации, потому что одна специально посвящена защите своих членов, а другая является политическим органом, который пытается организовать жизнь в Европе как можно лучше на высоком политическом уровне. Дискуссия о том, что Европа якобы не функционирует как следует, никогда не была мне близка, потому что я всегда говорю: попытайтесь сравнить то, что мы имеем в Европе, скажем, с процессом борьбы с изменениями климата — процессом COP (Климатическая конференция ООН, – ред.). В ЕС у нас есть место, где мы собираемся, у нас есть соглашение, согласно которому мы ведем переговоры, и у нас есть исполнительные органы, такие как Комиссия. У нас постоянное политическое руководство от Совета, а также в парламенте, это все организовано. Конечно, мы можем спорить, но, в итоге, мы принимаем решения и реализовываем возможности. Сравнивая это с COP, если бы у нас не было Союза, наш процесс был бы очень похож на их. Во-первых, мы бы два года спорили о том, где будет следующий саммит и какие будут правила. Решения все равно никто выполнять не будет. В этом смысле Европа всегда была эффективной.

Это сложная юридическая конструкция, но это место, где лидеры собираются вместе и принимают решения. ЕС не несет ответственности за перераспределение политики в странах-членах или налоговые политики. Каждое государство-член может развиваться так, как хочет. К примеру, если мы сравним высокоцифровизированную Эстонию с какой-то другой страной, она очень отличается. Страны идут в разных направлениях. Страны все еще находят способы сотрудничества, но есть правила и система. Это было, например, во время банковского кризиса 2008 года, когда лидеры ЕС собрались вместе.

Когда они обнаружили, что соглашение не дает нам всех необходимых инструментов, они решили, что должны выйти за рамки соглашения и вести переговоры между государствами-членами по европейскому механизму стабильности. Именно так произошло сейчас с Украиной. То, что вам предоставили статус кандидата, немного выходит за рамки обычных процедур. Но так лидеры могут принимать политическую ответственность и принимать решения. Европа так функционирует, она неоднократно доказывала во время кризисов, что это работает, поэтому каждый, кто говорит, что Европа неэффективна, должен задуматься.

— В 2021 году вы сказали, что Украине "необходимо будет 20 лет работы", чтобы быть готовой к членству, или даже что Украину от вступления в ЕС отделяют световые годы. Вы изменили свое мнение после всех последних событий?

Тогда меня спросили о прогрессе за последние 30 лет и, в частности, об институциональном развитии. Если прогнозировать, опираясь на прошлое, получите будущее — как экономические прогнозы, они всегда базируются на прошлом, так можно предсказать будущее. Это отражало движение к действительно независимым институтам, а разделение власти тогда происходило относительно медленно, что, конечно, следует из анализа. Отсюда следующие выводы. Вы можете сделать это гораздо быстрее, и, в частности, это может быть хорошей возможностью после войны использовать всю мощь IPA (Инструмент помощи перед вступлением, – ред.) – это помощь перед вступлением, которая направлена ​​на помощь конкретно для создания институтов. Заинтересованность всех в том, чтобы это работало в Украине, будет массовым. Потому что сначала будет поступать много денег, чтобы помочь отстроить Украину, но со временем вам понадобятся частный сектор и многосторонние инвестиции, чтобы взять на себя продолжение восстановления. Это значит, что компании должны чувствовать себя комфортно в Украине. Если у меня с кем-то есть спор, то это должно решаться в судебном порядке, это абсолютно необходимо для будущего развития Украины.

Сейчас, видимо, люди понимают это гораздо лучше и готовы действовать быстрее. Совместите это с IPA, и я думаю, что вы получите наилучшую возможность вашей жизни. Трудно сказать наверняка, потому что война еще не закончилась, и мы не знаем, сколько времени она продлится.

Я уверена, что война закончится победой Украины. Что значит победа и когда можно будет сказать, что вы победили — решать Украине. Мы не знаем, когда вы это решите, но это вам решать, и я уверена, что люди готовы сдвинуть небо и землю, чтобы победить.

О помощи ЕС Украине и санкциях против россии 

— Я думаю, что для победы нам также нужна дополнительная помощь, особенно со стороны тех стран, которые по определенным причинам предоставили не так много по сравнению с другими. Как Киеву продолжать убеждать эти страны и стоит ли нам пытаться это делать? Или просто следует сосредоточиться на существующих партнерах, просить больше помощи у них и углублять сотрудничество?

— ЕС во многих областях принимает решения единогласно, и это хорошая школа и практика для вас. Конечно, Украине нужно потратить много времени на дискуссии, чтобы приблизить все страны к вашим позициям. Мы делали это 30 лет, так это работает. И это нормальная дипломатическая работа — сосредотачиваться также на тех, кто по разным причинам имеет разные мнения. Я считаю, что самый важный способ — максимально приблизить их.

Например, Германия действительно делает достаточно много, если вы посмотрите на оказанную ими помощь, и она продолжает поступать из Германии, несмотря на то, что Германия серьезно инвестировала в свою собственную оборону. Я хотела бы похвалить их за это. Я бы сказала, что разговаривать со всеми и видеть лучи надежды в каждой из этих дискуссий — это путь вперед. Так работает дипломатический мир, и ЕС является органом, где многие вопросы нужно решать единогласно, где каждый день нужно находить общий язык со всеми.

— Считаете ли вы, что даже сам факт полномасштабного вторжения россии доказал, что все санкции, введенные с 2014 года, были недостаточно сильными и не дали ожидаемого результата?

— Если рассматривать сугубо экономический эффект от санкций, то так нельзя сказать — на самом деле нужно посмотреть, что россия смогла накопить до полномасштабного вторжения. Они начали с примерно 130 тысяч солдат, которые, очевидно, не были достаточно хорошо обмундированы для достижения целей, которых они хотели достичь. Трудно представить, насколько сильнее была бы российская экономика без введенных санкций.

Их просчет был в том, что они решили, что украинцы якобы не будут воевать, а на Западе было довольно распространенным мнением, что вы не сможете воевать. Но вы это сделали. Вот почему вы смогли собрать такую ​​поддержку. Каждый день вы смело демонстрируете, что способны бороться, и это привлекает новую поддержку. И это оказывает большое влияние на то, как люди на Западе видят и реагируют на этот кризис. Мы не знаем, насколько могущественней была бы россия. Были технологические недостатки, люди каждый день видят, что россия использует вещи, не соответствующие 21 веку. Отчасти это может быть и из-за санкций. Санкции в любом случае делают получение технологий более дорогим, если вы вообще как-то можете их получить. Конечно, можно сказать, что санкциям уже несколько лет, а экономика является гибкой. С одной стороны, это хорошо, потому что экономики продолжают возобновлять рост после закрытия, поскольку они адаптируются. Но часть адаптации заключается в поиске пути построения логистических цепочек для обхода санкций. Если вы хотите, чтобы санкции сработали, вы должны постоянно их пересматривать. В Эстонии мы это делаем. Время от времени мы обнаруживаем, что что-то не работает, и смотрим, что можно сделать, чтобы они работали лучше. Так с санкциями и следует делать. В общем, я считаю, что это инструменты, которые мы должны использовать.

— Например?

— Нам нужно сдерживать их, продолжать наш энергетический переход и делать все возможное, чтобы не вернуться к обычному ведению дел с россией. Запад несет ответственность за то, что даже если война закончится, но закончится без изменения режима в россии, мяч снова будет на нашей стороне. Только экономические санкции гарантируют, что россия не перевооружится. А не допустить перевооружение россии будет экономически выгодным для всех нас. Да, что-то мы и теряем, потому что не торгуем, но с другой стороны что-то мы экономим, потому что наши расходы на оборону не должны будут быть слишком высокими. Есть причины, чтобы если эта война закончится без изменения режима в россии, сохранить санкции.

— С 19 сентября Эстония перестает выдавать визы россиянам. Канцлер Шольц выступил против такого решения для всего ЕС. И с этой даты гражданам россии, имеющим шенгенские туристические визы, будет запрещен въезд в Эстонию, Латвию, Литву и Польшу. Как вы думаете, каким будет пропорциональный ответ блока?

— Все согласны с тем, чтобы отменить правила, которые упрощали и удешевляли подачу на получение виз для россиян. Это уже оговорено. А в остальном — если не будет рейсов и не будет возможности перейти границу с соседними странами, сколько россияне будут еще ездить в ЕС? Пограничные страны несут особую ответственность, и большинство из них уже взяли ее на себя. Безусловно, мы продолжаем убеждать и других. Шольц далеко не одинок в своем мнении. Есть и другие, которые смотрят на все это издалека и говорят: "Но есть диссиденты, есть люди, которые хотят, чтобы их действительно видели в Европе". Что мы действительно видим этим летом в странах Балтии, так это массовые туристические поездки через нашу страну, цифры очень высоки. И если объединить эти цифры с количеством поддерживающих вторжение россиян, то что-то здесь не сходится. Мы считаем, что обычные россияне также должны почувствовать, что жизнь уже не такая, как была раньше. Причина этого — режим путина.

— Согласно даже самым независимым опросам, до 80% россиян поддерживают вторжение.

— Есть и обнадеживающие признаки. Недавно я читала о том, что есть также многие люди, которые не определились. И это количество растет. Надо еще учитывать, что люди в россии не могут свободно отвечать на эти опросы. Эти цифры могут измениться только если достаточное количество людей почувствует, что не может это терпеть, как вы почувствовали в 2013 году. Это единственный способ изменить ситуацию, разве что там пройдут честные выборы.

О войне и переговорах 

— Вы несколько раз встречались и разговаривали с президентом Зеленским. Какими были ваши выводы тогда и что вы думали о нем после 24 февраля?

— Я помню свою первую встречу с ним, которая прошла в день его инаугурации. Он знал, о чем должен был говорить с Эстонией, знал позицию Эстонии, где у нас могут быть вопросы для обсуждения, и он мог очень быстро все понять и приспосабливаться к пути, который бросила ему история — теперь это видит вся Европа.

— Наверное, многие украинцы боялись, что Зеленский не настолько силен, зрел и опытен, чтобы сдержать вторжение. И хотя у нас и речь не шла о том, что он мог бы бежать из страны, я думаю, что с началом вторжения его популярность падала. Что думали в Европе о грядущей угрозе? Конечно, мы понимаем, что не все ожидали вторжения в таком виде, но боялись ли европейцы, что Украина не выстоит?

— Очевидно, что шагами россии были озабочены все. Конечно, у нас были предупреждения со стороны США, но я понимаю, почему многие считали, включая вашего президента, который остался на своих позициях, что полномасштабное вторжение маловероятно.

Потому что мы все знаем, что во время чеченской войны россии нужно было 70 тысяч солдат, чтобы захватить Грозный. Если сравнить размеры с Украиной, то это было немыслимо. Недоразумение было со стороны россии. Путин думал, что никого из украинцев действительно не волнует, кто президент: Зеленский или путин. Потому что путин не понимает, что гражданские общества имеют свою волю. Вспомните протесты в Беларуси — он сказал: "Запад расширяет сферу своих интересов". Для него люди — только объекты, а не субъекты. Он не мог поверить, что беларуское общество коллективно решило, что хочет чего-то другого.

Конечно, если не верить в такие процессы, то приходишь к выводу, что "ладно, меняем власть — никого это не интересует". Но, к сожалению, это российская традиция — жизнь продолжается, и неважно, что там: цари, Советский Союз, путин. Но в свободных обществах люди верят, что их воля имеет большое значение, и это было его просчетом. Наш же просчет заключался в том, что мы считали это безумием — тратить такие ресурсы, пытаясь вторгнуться в Украину. Но я думаю, что у вас есть фантастический лидер — президент Зеленский — как для украинцев, так и для остального мира. Потому что он очень понятный, способен излагать вещи чрезвычайно ясно и не боится говорить прямо.

— Недавно министр иностранных дел Украины Кулеба отметил в интервью, что во время переговоров с Лавровым в Турции Лавров признал, что их настоящим требованием является демилитаризация и денацификация. По вашему опыту переговоров, чего они ожидали от Украины с точки зрения стратегии Украины на этих и других переговорах?

— Я думаю, что россия всегда пытается делать, так это выбирать партнеров, с которыми она ведет переговоры. Так что отпускать Украину за стол переговоров, договариваться с немцами, французами и ЕС о судьбе Украины — это не то, что они хотят делать. Мы все поддерживаем то, что партнером является Украина и только вам решать, когда вы готовы вести переговоры о мире. Там на вас никто не может повлиять. Но это, конечно, стратегия россии, чтобы заставить других согласиться с вами. Значит, это то, что мы сами должны открыто обсудить. Ни в коем случае! Это должны решать только украинцы. Мы поставляем, мы обеспечиваем, Украина решает. Это то, что я говорила всегда и всюду. Мы не знаем, чем это закончится, но решать только Украине.

О будущем свободного мира и "простых россиянах" 

— В марте на мероприятии Института мира вы упомянули, что "в Украине на кону стоит будущее свободного мира. Если Украина проиграет, проигрываем мы". Почему, по-вашему мнению, некоторые страны ЕС недостаточно в этом убеждены?

— Думаю, так думает все больше людей. Если посмотреть, например, на общественное мнение в Германии, на произошедшие изменения и на речь Zeitenwende ("исторический перелом" на немецком языке — выступление Олафа Шольца 27 февраля 2022 года, — ред.), то мы увидим, что общественное мнение также консолидируется — есть понимание того, что действительно поставлено на карту. Я считаю, что мы должны продолжать объяснять на хороших примерах — например, через выставку российских военных преступлений, которая путешествовала по Европе и была установлена ​​в Европейском парламенте.

Нам нужно продолжать убеждать людей, о чем идет речь, что войну здесь нужно выиграть и что это нужно всем остальным странам. Если мы сможем вас поддерживать, это очень малая цена по сравнению с тем, что платят украинцы.

Вы платите самую большую цену этой войны, и наименьшее, что мы можем сделать, это поддержать вас любым способом. Если вы подходите к людям и объясняете, что происходит, они понимают. Вопрос в том, что нам нужно, чтобы многие выходили и говорили, а не отдавали это право голоса другим. Опять же вам нужно говорить, особенно публично и через СМИ, с теми, кто сначала не видит вашей точки зрения. Я всегда говорю, что путин многого достиг. Во-первых, он добился расширения НАТО, он добивается расширения ЕС через Украину и Молдову, надеюсь, однажды Грузия сможет выполнить критерии и тоже присоединиться. Удивительно, как это все вышло. Это свидетельствует о том, что мы двигаемся в правильном направлении, и это должно происходить при поддержке общественности, иначе политики не смогли бы принять эти решения.

— Любопытно, что его ближайшее окружение остается практически неизменным — мы не видели много отставок. Вот только смотрели заседания СНБО, когда все согласились признать так называемые Донецкую и Луганскую республики. Как думаете, разве нет никого, кто мог бы противостоять этому? Например, даже Навальный не выступал против аннексии Крыма и это также одна из причин, почему он не так уж популярен в Украине. Учитывая его взгляды на политику путина, он должен быть в оппозиции, а если посмотреть на его точку зрения по Крыму, то не совсем. Есть ли кто-то хотя бы на горизонте с очевидной оппозиционной позицией в россии, как думаете?

— Я думаю, что совершить эту ошибку очень легко. Если бы только не было этого одного тирана, все было бы лучше. Нет, это режим. Это тоже нужно объяснять на Западе. Сталин ушел, а ГУЛАГи остались. Все думали, что Советский Союз сейчас является партнером, потому что Сталин ушел. Но, простите, как насчет политзаключенных, когда люди погибали за свои принципы, на протяжении всех брежневских застойных лет?

И иногда брежневские годы представляют совсем по-другому, но нет, это все-таки был очень репрессивный режим. И это тоже очень репрессивный режим. Среди верхушки нет диссидентов, потому что они являются частью режима. Они согласны с этим. Это то, в чем мы не должны быть наивными. Если однажды путин уйдет, это не означает автоматическое изменение режима. Мы еще должны посмотреть, что будет дальше. И может быть и позитивное развитие, и может быть искренняя надежда для всех нас. Как это было при Ельцине — мы все думали, что россия будет такой, как мы. Это самое большое разочарование конца 20 века. Случилось не так, как думалось. Не надо быть наивными — это режим, система. Простые люди в россии никогда не принимали активного участия в политической жизни. Если взглянуть на русскую литературу, то полно историй простых людей, от которых ничего не зависит. И это сейчас их культура. От вас ничего не зависит, вы живете на натуральном хозяйстве и просто пытаетесь свести концы с концами. Это самая слабая часть российского общества. Но сильная сторона режима..

О свободе, зерне и тех, кто страдает больше всего 

— Как вы считаете, целесообразно ли делать выставки российских танков в центре Киева? Потому что я думаю, что это противоречиво даже для украинцев. Они видят результаты вторжения, но, с другой стороны, появляется ощущение, что в центре города есть что-то неуместное и не "твое", это удивительно.

— Часто в ваших парках есть места, где стоит достаточно много объектов со времен Второй мировой войны. И до 2014 года вы гордились своим участием в освобождении Европы от нацистов. Как и многие советские или русские люди. Мы не разделяли это в Эстонии, но для вас это была часть вашей истории. Достаточно много военной техники Советского Союза действительно происходит из Украины. А путин все это изменил. Во-первых, он отнял эту волю у собственного народа. Он отнял репутацию всех россиян в Европе. Люди все более откровенно говорят о том, что российские солдаты плохо вели себя в Германии, как они плохо вели себя в Буче. Ранее обсуждать это широко было не принято. путин все это надолго изменил.

Для меня этот парк и эта выставка демонстрируют это изменение. Если ваши люди чувствуют себя комфортно, когда эта техника на виду, то кто я такая, чтобы судить? Это вам решать. Это тоже признак свободного общества. Показывать или не показывать?

— Да, сейчас есть несколько подобных выставок в Польше, и интересно, что пару недель назад их там можно было посетить. Но после событий в Чернигове, где произошел взрыв и полиция теперь это расследует, возможно, и хорошо, что заговорили о целесообразности таких выставок.

— То, что у вас есть такие дискуссии, признак сильного общества. Есть разные мнения, и это хорошо, что даже во время войны у вас разные мнения. Это свидетельствует о том, что Украина — сильная демократия. Социологи в некоторых университетах меня спрашивали, возможно, люди в Донецке и Луганске были этническими россиянами — мол, возможно, они хотели уехать в россию? И тогда я рассказывала им, что видела на этом пересечении границы, где у вас была эта линия столкновения до нынешнего вторжения.

Я видела людей, которые приезжали в Украину, они боялись говорить, даже если мы убирали камеры — они не хотели говорить, не говорили ни слова. Это люди, которых мы признаем советскими людьми, люди, которые боятся иметь свободу мысли. А потом мы отошли за километр к месту, где ООН помогала внутренне перемещенным лицам, и увидели тогдашнего вице-премьера, и я услышала, как люди той же национальности — украинцы — упрекали вице-премьера за недостатки в его правительстве, что он чего-то не делает, что он должен делать, как все это ужасно. И я сидела там, и вдруг поняла, что в свободной стране — свободные люди. Вот где разница. Каждый раз меня спрашивают: ну, может, они хотят жить в россии? Никто не хочет жить в страхе, никто.

— Что вы думаете о зерновом соглашении? В Украине к этому относились достаточно скептически, особенно учитывая атаку на Одесский порт на следующий день после подписания соглашения. Впоследствии это начало дискуссию о роли ООН в контексте зерновых соглашений и попытках договориться с путиным. Как вы считаете, целесообразно ли вести переговоры в рамках ООН и что может сделать Генеральный секретарь и Совет безопасности в отношении ЗАЭС?

— Совет Безопасности застревает — особенно если задействован один из постоянных членов. Так ничего нельзя сделать. Но это не значит, что, к примеру, Красный Крест не может работать. Кроме того, он действует политически нейтрально. ООН хочет решить как можно больше проблем для как можно большего количества стран во всем мире в отношении этого конфликта, что наконец-то даст нам время и пространство сосредоточиться на самом конфликте. Это значит, что нам нужно сохранить ту ситуацию, которую налаживает Генассамблея ООН, а Совет Безопасности не может.

Чтобы поддержать Украину там нам нужны значительные цифры. Зерновое соглашение является частью этого. Всемирная продовольственная программа была права, 400 миллионов человек голодали. Это однозначно означало, что десятки стран обратились бы к этой ситуации. Это изменит ощущение "этот конфликт так далеко от нас, решайте его как-то. Нас нужно кормить".

Это зерновое соглашение однозначно помогло Украине сохранить высокий уровень поддержки в ООН. Это роль ООН — она может "откусывать" меньшие проблемы, особенно для вас, но мы должны быть реалистами. Для кого-то в Южном Судане это далековато. Мы не можем винить их в том, что они не восприняли это серьезно. Решение проблемы 400 миллионов людей, которые вынуждены голодать, развязывает руки, чтобы больше сосредоточиться на конфликте. Если взглянуть на это таким образом, работа ООН имеет смысл, по-моему.

— Вас назначили глобальным защитником стратегии "Каждая женщина — каждый ребенок" относительно здоровья и благополучия женщин, детей и подростков. Сейчас именно женщины и дети становятся наиболее уязвимой группой в Украине из-за российского вторжения. Какие вы видите пути и инструменты для решения их основных проблем? Среди читателей нашего СМИ много украинских женщин, поэтому для них и для тех, кто принимает решение, важно получить этот месседж.

— В каждой стране, в каждом городе и населенном пункте больше всего страдают женщины и дети, потому что они всегда более слабые в обществе. И это, к сожалению, не изменилось.

Да, есть конкретные вопросы, о которых мы должны говорить, чтобы убедиться, что люди не думают об Украине как о территории, которую можно засеять, а говорят об изнасилованиях, убитых детях и продвигают эти вопросы в мире. Конечно, мне легче обращаться в разные органы ООН и СМИ, чтобы транслировать происходящее.

Но, к сожалению, суть не изменилась. Конфликт, всевозможные сложные ситуации — женские и детские желания отвергаются первыми.

Это моя роль и роль многих других, кто занимается женщинами и детьми, — напомнить обществу, что мы можем это сделать. Конечно, украинские женщины являются сильными женщинами и играют определенную роль в обществе. Ситуация не так плоха, как в некоторых других странах, где роль женщины в обществе уже была слабой. Но, конечно, мы должны говорить именно о военных преступлениях против женщин и детей. Мы не видим таких проблем, как преждевременный уход из школы в Украине, в частности, среди детей, или среди девушек, или подростковая беременность, потому что у вас война. Это показывает, как сильна позиция женщины в вашем обществе. Это хорошо.

Напоследок

— Эстония предоставила Украине военную поддержку в 250 миллионов евро. Как вы считаете, есть ли у Эстонии и других государств достаточно возможностей и ресурсов, чтобы продолжать помогать Украине?

— Во-первых, поменялись западные поставки. Это не предмет публичного обсуждения, но западные партнеры делают многое для того, чтобы их военные отрасли имели достаточно возможностей для этого.

Эстония потратила треть своего оборонного бюджета на помощь Украине, и мы надеемся, что это вдохновляет других. Но мы не тот большой корабль, за которым нужно следовать. Мы делаем то, что мы можем. Нам также следует убедиться, что эти большие корабли тоже идут в этом направлении. Мы видим своей ролью роль катализатора. Так было с цифровизацией в ЕС. Для нас это не новая роль. Сначала мы это делаем, потом объясняем, что это возможно, а затем пытаемся катализировать.

— Ваш фонд помог независимым украинским СМИ в эти трудные времена. "Рубрика" даже была среди медиа, которые вы поддержали, за что мы вам очень благодарны. Почему, по-вашему, важно поддерживать СМИ? Как это способствует нашей будущей победе и нынешнему функционированию Украины?

— Прежде всего, я очень благодарна тем, кто помог моему фонду – эстонским школьникам, людям из Южной Кореи и другим далеким странам, которые поняли, что, хотя обычно независимые медиа полагаются на рынок рекламы, сейчас он потерпел крах. 

Вероятно, появятся новые экономические модели, которые помогут вам. Но мы были рады помочь вам работать, когда украинцы и люди со всего мира особенно нуждались во всей этой информации от свободных СМИ Украины, чтобы вы оставались сильными, оставались конкурентоспособными.

В каждом свободном обществе нужны достаточно свободные средства массовой информации, чтобы обеспечить отражение и обсуждение всех взглядов общества. И мы рады, что вы чувствуете, что мы поддержали и сохранили этот процесс.

Фото Николая Тимченко, «Рубрика»