“Есть три сложнейшие задачи, которые Украине нужно решать одновременно”. Посол Латвии в Украине Юрис Пойканс об украинско-латвийских реалиях

Уже 5 лет Юрис Пойканс живет с семьей в Украине. Это немалый срок, за это время многое успело измениться – и речь не только о проведенных реформах, а и о развитии туризма, международного партнерства между украинскими и латвийскими городами, и даже о стереотипах, которые, как нам признался сам посол, преследовали и его. Ко многому он уже успел привязаться, но вместе с этим многое связывало его с Украиной еще до первого визита сюда. 

Связь Украины с Латвией не так очевидна, но прослеживается сквозь столетия – как оказалось, след латышей есть во многих наших городах. Он проявляется в архитектуре, музыке, и даже в прессе – когда-то в Украине существовали даже газеты на латышском языке… Об этом мосте, символично связывающим Украину и Латвию, и об отношениях между двумя странами Юрис Пойканс рассказал нам в Посольстве Латвии, которое недавно посетила "Рубрика".

– Вы являетесь послом Украины с 2015 года. Отношения Украины и Латвии прекрасные, и лично Вы много делаете, чтобы поддерживать эту дружбу. Скажите, какой Вы увидели Украину, когда только приехали сюда в качестве посла? Что изменилось с тех пор?

– Какие-то определенные стереотипы, конечно, об Украине были. Я бывал в Украине раньше – Львов, Одесса – для меня это не просто географические названия на карте. Я знал их историю. В Киеве я был и в 2013, и в 2014 году. Недавно я пересматривал фотографии и удивился, как много мест я посетил еще до того, как стал послом. В целом Украина была страной известной и неизвестной одновременно. Конечно, до 2015 года все-таки это был период очень активных военных действий на Донбассе, и приехав, я сразу заметил – на улицах было очень много людей в камуфляже. Ощущение войны было. А стереотип был в том, что мне казалось, что после побега Януковича в казне не осталось денег, может быть, сейчас это звучит наивно, но тогда я думал: "А есть ли у них магазины?". Когда я ехал сюда, я не знал, чего ожидать. Вместе с тем, хотя ощущение войны вроде бы и было, но кафе были полные, рестораны – полные, люди ходили по Крещатику – жизнь продолжалась. 

Еще я заметил, что в 2015 году очень много людей говорили на украинском языке. В последние годы эта тенденция спадала, но в 2020 снова все чаще слышишь украинский! 

– Как думаете, остались ли сейчас такие опасения у европейцев относительно Украины?

– На имидж Украины влияет ряд не позитивных факторов. Перемирие, которое есть на Донбассе, более-менее сохраняется, но, тем не менее, как мы видим в течение последних нескольких дней, там гибнут люди. Но ощущения близости войны больше нет. Я часто бываю на Донбассе и вижу, как сейчас там улучшается инфраструктура. Например, сегодня из Киева до Бахмута можно доехать без проблем. А в 2017 году, когда я ехал первый раз, из Харькова до Изюма дорога была такая, что возникало ощущение, будто едешь по американским горкам. Помню, как мне показали разрушенное здание и сказали, что это – Донецкий аэропорт. Помню, как мы сидели в Авдеевке, в самом центре, и тогда полковник Малыхин сказал мне: "Если обстрел идет с той стороны, здание можно разрушить в течение нескольких минут"… 

В то же время ощущение "Украина – война" на данный момент для многих европейцев на Западе существует – это первое. Даже в странах Балтии, когда говоришь, что работаешь в Украине, они не понимают, что во Львове или в Херсоне никакой войны нет…  А второе – имидж Украины как страны, где не борются с коррупцией. Это вопрос долгосрочный, который не может уйти с повестки дня. Очень часто бывает, что имидж Украины, как его показывают в других странах, – неправдивый. Пока ситуация складывается так.

Карантин и вакцинация по-латвийски 

– Давайте поговорим о том, что волнует сейчас всех – о коронавирусе. Уже прошел целый год после начала пандемии. Как Латвия справилась с этим кризисом?

– Были две волны. Первую мы прошли без проблем – у нас уровень заболеваемости, сравнительно со всеми странами, был очень низким. А тут грянул второй гром, и понятно, что заталкивать обратно в какие-то ограничения стало еще труднее. Люди устали от того, что правительство старалось закручивать гайки. Представьте, в Латвии только с 1 марта заработали парикмахерские! Зная латышский менталитет, я чувствовал, что осенью люди расслабятся. В этом смысле, находиться в Украине сейчас намного легче, ведь она избрала такой компромиссный путь – ковид как бы есть, но очень многие вещи работают, ведь бизнес должен жить. Отличие еще в том, что здесь общение живое, и ощущение, что все переболели короной.  

Каждое правительство экспериментирует. Очень много решений противоречивы, и это имеет место во всех странах ЕС – уровень поддержки правительства очень сильно упал. 

– Насколько успешно проходит вакцинация в Латвии?

– Были ошибки при закупке вакцин: у нас правительство сделало ставку на "AstraZeneca", которые не пришли согласно заранее установленному плану. Потом начались логистические проблемы. Планы быстро всех вакцинировать не реализовались – первую прививку у нас получили где-то 4% населения, а вторую – только 1%. К сожалению, мы находимся на одном из последних мест в ЕС по темпам вакцинации. Я думаю, что мы сумеем в течение апреля это наверстать.

Скоро перед нами встанет еще одна проблема – не все хотят вакцинироваться – даже среди врачей есть такое мнение. А многие, особенно те, кто смотрит российское телевидение, считают, что "Спутник" – самая хорошая вакцина в мире. В этом смысле мы сталкиваемся с похожими проблемами, как в Украине: недоверие к правительству и к вакцинам. В Израиле эта система сработала эффективно; у нас не так, ведь мы должны бороться с определенными предубеждениями, а в логистическом смысле у нас почти каждый день возникают проблемы. Мы планируем начать активную вакцинацию в апреле, но как показывает опыт, эти планы могут откладываться.

– Какая позиция Латвии относительно вакцины "Спутник"?

– Европейское агентство должно зарегистрировать любую вакцину, соответствующую критериями, будь она китайская или корейская. Пока этого не сделано, мы даже теоретически этот вопрос не рассматриваем. 

В Европе ведутся дискуссии о вакционном сертификате, и я думаю, там будут указываться определенные вакцины, зарегистрированные Европейским агентством. Если там "Спутника" не будет, как смогут путешествовать те люди, которые им привились? Поэтому на сегодняшний день наше правительство не рассматривает этот вопрос. 

– А что насчет вакцины "AstraZeneca"?

– Вакцинация ей продолжается. Мы видим, что ряд стран приостановило ее использование, но мы опираемся на мнение наших специалистов. Есть и другие вакцины – Pfizer, Moderna, но они используются в гораздо меньших объемах. 

Мы также будем настаивать на приоритете вакцинации Украины из фонда ЕС для третьих стран. Потому что не может быть вакцинирована одна часть света и не вакцинирована другая. Но пока эти вопросы не решены в ряде европейских стран, очень трудно будет представлять, что помощь будет оказываться другим странам.

Почему Украина медленно реформируется и когда мы вступим в НАТО и ЕС

– Отношения Украины и Латвии сегодня – какие они?

– У нас отношения, я бы сказал, беспроблемные. С одной стороны, мы не имеем общих границ. В отличие от наших западных соседей, у нас не переиначивается понимание каких-то исторических событий – ведь всегда, когда перекраиваются границы, всегда остается какая-то частица соседа. Мне посол Польши говорил, что большинство поэтов и писателей, которых изучают в Польских школах, не родились на территории современной Польши. 

Мы, Украина, Балтийские страны и Беларусь, находимся на стыке интересов Востока и Запада – и это один из самых больших наших вызовов. На нашей территории была война между Российской империей и Швецией – шведы были изгнаны, и мы стали тогда частью Царской Империи. С Запада у нас было сильное Немецкое влияние, а у вас – сильное Польское влияние. То есть прошлый век наших отношений был очень сложным: создавались страны – Украинская Народная Республика, Латвийская Республика. УНР уничтожили, Латвийская Республика была уничтожена в 40-м году. Страны поменялись, а география осталась та же. То есть, с одной стороны, мы имеем дело с Россией – страной, которая живет с очень сильным пост-имперским ощущением. А с другой – для нас важно сохранение уклада жизни, и чтобы мы могли развиваться как независимые страны. 

Мы также понимаем тот вызов, который стоит на востоке Украины – это объективный фундамент нашего сотрудничества. К сожалению, трагедия с Крымом сблизила наши страны – оккупация и последующая аннексия была настолько вопиющим нарушением международного права, что для нас восстановление территориальной целостности Украины – принципиальный вопрос. Мы будем принимать активное участие в создании Крымской платформы, наш президент подтвердил свое участие. Это стабильный фундамент наших отношений.

Если говорить о двусторонних отношениях, то это сфера торговли. Прошлый год был рекордным – объем достиг 400 миллионов евро! Фактически, с 2013-2014 года товарооборот вырос где-то в 2,5 раза. 

Политические, парламентские, экономические, образовательные – все эти связи развиваются, параллельно этому политическому фундаменту, основанному на международном праве. Для нас и для вас, очень важно, чтобы мы развивались как независимые государства. И это, объективно, наша общая заинтересованность. Понятно, что у нас с этим легче, но это уже другой вопрос. 

–  Мы знаем, что 2 марта послы стран Северной Европы и Балтии обсуждали с Разумковым земельную, антикоррупционную реформы, и реформу децентрализации. На Ваш взгляд, насколько успешно проходят эти реформы? Что можно улучшить?

– То историческое наследие, которое получила Украина в 1991 году, было намного сложнее исторического наследия Латвии. Например, мы были частью СССР 50 лет, а вы – дольше. Я уже не говорю про Голодомор – огромную трагедию для народа, когда пытались сломать хребет украинского крестьянства. Я всегда говорю: нельзя думать, что с приходом нового президента в Украине можно будет решить все, что мы не могли решить не 10, не 20, а может даже и 70-80 лет. Балтийские страны находились в другом положении, например, у нас было ясное понятие nation state в Латвии. Мы понимали, что потеряли независимость, и знали, что укрепить ее можем через ЕС и НАТО. В Украине все сложнее, люди очень разные: есть русскоязычные украинцы, есть украиноязычные, есть западный украинец, есть восточный украинец. Сейчас, конечно, эти различия уменьшились, но они все равно сохраняются. 

По моим ощущениям, реформы в Украине будут проходить намного медленнее чем у нас. Представить, чтобы Латвийские олигархи контролировали СМИ, например, – невозможно. Наверное, самое главное – делать первые шаги. Их долго откладывали. Понятно, что сейчас земельная реформа принята, но нужно принимать под акты и законы. Главное, чтобы рынок земли заработал. 

Но самый главный вопрос – это реформа судебной системы, ведь если не будет 100% гарантии сохранения иностранных инвестиций, то иностранные инвесторы сюда не пойдут. Я рад тому, что правительство Украины говорит об этих инвестиционных проектах. Но если они сюда зайдут, как инвестиционные няни помогут, если инвесторов будут "обижать"?  Поэтому на сегодняшний день самый главный вопрос – дать ощущение справедливости в украинских судах. Это нужно и внутренне- и внешнеполитически. 

Во-вторых, мы возвращаемся к имиджу Украины – для недоброжелателей Украины очень выгодно поднимать и преувеличивать эти вопросы. Я вижу три сложнейшие задачи, которые нужно решать одновременно. Первая – завершать войну, но это не зависит только от вашего желания. Вторая – необходимо завершить процесс реформирования. Третья – построить национальное государство: объединить украинцев под общей национальной идеей. Это трудно, но это вопрос, о котором нельзя забывать, потому что каждый украинец, живет он в Мариуполе или Ужгороде, должен ощущать себя как в большой семье. 

У меня есть ощущение, что страна движется в правильном направлении. Господин Разумков руководит Парламентом, как мы видим, умело. Он создал хорошие отношения практически со всеми политическими фракциями. Это тоже очень важно. Конечно, всем хочется побыстрее, но я всегда говорю западным коллегам, что побыстрее не получится. Они часто спрашивают у меня, почему в Латвии получилось, а в Украине – нет? И я отвечаю, что сравнивать невозможно. В Украине 40 миллионов населения, а у нас – всего 2. У нас была государственность, а в Украине – только короткий период. Это разные страны с разным историческим пониманием, разным менталитетом. Поэтому в Украине процесс идет медленнее. 

– Вы упомянули западных партнеров – сразу просится вопрос о НАТО. Недавно прозвучал феерический вопрос Зеленского Байдену: "Почему мы еще не в НАТО?". Как вы думаете, почему? 

– Украина не в НАТО, потому что нет политического решения по поводу принятия Украины в НАТО, потому что Украина, как страна, до 2014 года не определилась со своими геополитическими приоритетами. Это – первый вопрос, а второй – это реформирование вооруженных сил Украины. То есть насколько хорошо и слаженно украинские вооруженные силы могут сотрудничать с вооруженными силами НАТО. Это также гражданский контроль над вооруженными силами. 

На сегодняшний день преждевременно говорить о том, что Украина будет в НАТО, но это не означает, что об этом не нужно будет говорить никогда. Реформы в Украине происходят: за последние годы армия стала боеспособной, и она находится в десятке самых сильных армий Европы; идет реформа в Министерстве обороны. Я согласен с тем, что сказал в своем интервью посол Эстонии Каимо Кууск: на сегодняшний день вы должны сделать все, чтобы оставить только политическое решение, проведя все реформы и придя в соответствие ко всем критериям. Это как в школе – делать домашнее задание, а потом ждать, что тебя переведут в следующий класс. Это кропотливая работа, после которой будет результат.

НАТО связано даже с реформированием судебной системы, то же самое относится и к ЕС. Я бы не отчаивался. Перспективы как бы нет, но она есть. В вашем случае – есть партнерство с НАТО, есть соглашение об ассоциации с ЕС – самое главное имплементировать эти соглашения. После этого вы попросите дальнейшее сотрудничество – и мы вас поддержим. Это дискуссия "Что первое – деньги или стулья?". 

А так – по всем параметрам, Украина – это европейская страна. Например, о Турции можно долго дискутировать, а вот к Украине вопросов нет.

Пути развития Донбасса

– Вы много раз бывали на Донбассе и даже планировали открыть консульство в Славянске. Почему этот процесс затягивается?

– Это такие бюрократические вопросы, которые должны решаться на той стороне. Те вопросы, которые решаются на сегодняшний день, разрешаются при поддержке Александра Павенко, местного кандидата (Александр Павенко, пастор, волонтер из Славянска. С 2014 года предоставляет в Славянске помощь семьям вынужденных переселенцев и другим лицам, пострадавшим от конфликта.  Его двое сыновей были убиты боевиками в 2014 году, когда город был оккупирован, — ред.). Открытие консульства будет и, конечно, мы придаем этому очень большое значение, ведь нужен какой-то человек, который координирует сотрудничество с Востоком. А у нас за последние годы сотрудничество было тесным. 

Мы начинали с гуманитарной помощи, и, честно говоря, уже устали от нее – прошло много лет. Я уже говорил, что когда ходишь по улицам Краматорска и Славянска, нет ощущения, что там буквально что-то рушится. Поэтому для нас важно дать другие пути сотрудничества и развития для Донбасса. За эти годы мы заключили два соглашения о побратимстве. Город Огре – на востоке от Риги – заключил соглашение с Попаснянской ОТГ – это совсем близко к зоне военных действий и к зоне разграничений. Потом, город Салдус – это на западе Латвии, заключил соглашение с Бахмутом. Для Бахмута это был вообще первый город-побратим. И мы рассматриваем эти отношения в двустороннем направлении. Круто, что они не побоялись поехать так далеко, где не все украинцы бывали, и что они вышли на этот уровень побратимства. Этим мы не заканчиваем: например, недавно мы провели переговоры в Краматорске. 

Отдельная статья – это отношения между университетами. В Краматорской машиностроительной академии – там работает выпускница латвийского университета. У них уже два соглашения о сотрудничестве. Побывал я также в Донбасской демократической академии в Славянске. 

Мы хотим выводить Донбасс на международное сотрудничество, чтобы люди не жили военными сотками и гуманитарной помощью. Я понимаю, что они тоже хотят человеческого общения. Летом мы передавали в Славянскую районную больницу систему для проведения операций. Важно дать жителям Донбасса ощущение, что они не одни, а с одной только гуманитарной помощью этого не сделать. Поэтому мы хотим выходить на другие уровни, и тут создание почетного консульства – это сразу связь с местной администрацией, бизнесом и так далее. Этот вопрос не закрывается, но из-за ковида все работает намного медленнее. Я надеюсь, это удастся сделать в течение этого года. 

Чему украинцы учатся у латышей и наоборот

– Расскажите чуть больше о побратимских отношениях между городами. Что они из себя представляют?

– Для каждого города они отдельные и зависят от того, насколько местное самоуправление заинтересовано в сотрудничестве. Например, город Огре имеет в Украине двух побратимов – Попаснянскую ОТГ и Чернигов. Из Огре приезжали латыши и брали детей на реабилитацию, а в конце 2019 года мэр Огре организовывал живой бизнес-форум для Черниговских и Луганских бизнесменов. 

–  Насколько далеко можно уйти в этих побратимствах?

– Все зависит от обоюдного интереса. Есть определенные темы, которые интересуют все украинские самоуправления, – например, переработка мусора. Вот, недавно мы были в Дрогобыче и сейчас думаем о том, что вскоре Латвийская компания зайдет в Дрогобыч, – там создадут предприятие по переработке мусора, и мы постараемся эту модель перенести и в другие города. Вообще тем очень много. Побратимство – это живой организм и очень важно, чтобы сотрудничали и столицы. В последние годы сотрудничество немного сошло на нет, но сейчас новый динамичный мэр и я думаю, мы будем думать о его визите в Киев. 

Побратимство – это также гуманитарная помощь и сотрудничество в образовании. Иногда мы сводим латвийские и украинские школы, проводим видеоконференции. Это постоянный живой процесс. Все зависит от того, будет ли желание сотрудничать с обеих сторон. 

Ожидать больших политических свершений не надо. Самое главное, чтобы они что-то друг от друга почерпнули, посмотрели, как работает в реальной жизни энергоэффективность, уборка мусора, водоснабжение – и там уже и посольства не нужны – пусть сами между собой и сотрудничают. Эти связи существуют для того, чтобы люди между собой общались. 

– Уборка мусора, решения по энергоэффективности – это то, что Украина могла бы перенять у Латвии. А какой опыт Латвия могла бы перенять у Украины?

– Мне понравилось, как в Бахмуте озеленяется город. Мне очень нравится Харьков – кажется, это один из самых ухоженных городов во всей Украине. Все, что касается общественного транспорта. Понятно, что в Латвии есть свои преимущества: в первую очередь, это финансирование со стороны ЕС, и понятно, что латвийские самоуправления на сегодняшний день более богатые, чем украинские. Но, например, в городе Доброслав на границе Одесской и Николаевской областей разбито много тематических парков, сделанных этническими меньшинствами, коих там очень много. И это – в условиях ограниченного финансирования.

Вот Львов – город, сопоставимый с Ригой. Когда ходишь по центру Львова, есть ощущение, что на рыночной площади туристов больше, чем в Риге. Туризм там развивается с ужасающими, в позитивном смысле, темпами. Кафе за кафе, ресторан за рестораном. И то, что львовские бренды выходят на Киев, говорит о том, что об имидже города кто-то думал. Поэтому Риге было бы интересно посмотреть, как организовывается местное хозяйство. 

Латыши в Украине, инвестиции в экономику и туризм

– Сколько латышей сейчас проживает в Украине? Есть ли какая-то сложившаяся диаспора?

– Точную цифру назвать не можем, но община есть. Есть украинско-латвийское общество, им руководит Александр Бабушкин. За советское время латыши очень быстро украинизирвоались или русифицировались. Нас собирается на мероприятия человек 30 – преклонного возраста из них очень мало. Сегодня основу латышской общины составляют люди, которые или женились – латыши, у которых жены украинки, или люди, которые работают в украинских организациях – это несколько десятков человек. В основном латыши мигрируют в западные страны. Когда в Латвии в 2018 году были выборы в Парламент, на избирательный участок в Украине пришло 82 человека – это включая голосующих в рамках посольства. То есть, немного, но есть. 

Латышей, особенно детей, в Украине мало, и это не сравнить с другими общинами. Мы пытались организовывать дни кино, но приходило слишком мало людей. Удается собирать латышей на спортивные мероприятия – тогда приходит около 20-25 человек, в основном это мужчины. Иногда мы организовываем праздники, но постоянного присутствия мало. К 100-летию независимости Латвии мы создали танцевальный коллектив – 8 пар, которые принимали участие в празднике "Песни и танцы Латвии", но к сожалению, он развалился, потому что главный "идеолог" коллектива уехала в Индонезию. 

Исторически в Харькове было 15 тысяч латышей – это было после Первой мировой войны. Они мигрировали в Украину, когда подходили кайзеровские войска к Латвии. В Харькове даже было 2 газеты на латышском языке. Как ни странно,  этот город больше всего связан с Латвией – благодаря Харьковскому университету, где учился отец сегодняшнего современного латышского языка. Есть и архитектор – Цауне, о котором в Латвии почти ничего неизвестно. Он оставил в Харькове несколько десятков домов, и не вернулся в независимую Латвию, а остался верен городу. Есть в Латвии известные музыканты – братья Юрьяны, которые прожили там несколько десятков лет и организовывали там музыкальную жизнь. Когда я съездил в университет Каразина, то увидел, что живых связей очень много, но мы их потеряли. 

–  Иностранцы все чаще приезжают в Украину с целью инвестировать в нее – вот и Вы тоже уже упоминали о важности иностранных инвестиций. Насколько при этом заинтересована Латвия в инвестициях в Украину, и в каких сферах?

– Всех интересует IT – у нас был классный форум с Харьковскими айтишниками. Когда я был во Львове, мы договорились с заместителем Садового об IT-форуме с львовянами. И мы всегда приглашаем украинских айтишников на наши мероприятия. 

Самая большая инвестиция на сегодняшний день в Украину – это Малокаховский каменный карьер, один из самых крупных налогоплательщиков в Кременчуге. Заинтересованность заходить на украинский рынок есть – в Чернигове был Рига-Хліб – предприятие изначально с латвийским капиталом, а сейчас он, насколько я знаю, перешел в руки украинских бизнесменов.

Если заработает рынок земли – я вижу определенный интерес нашего бизнеса. Конечно, речи о продаже земли иностранцам не идет, но какие-то формы сотрудничества, наверное, возможны. 

Самая большая проблема в инвестициях – отсутствие стабильной гарантии прав собственности. На сегодняшний день более перспективным является развитие торгово-экономических связей.  В любом украинском супермаркете вы увидите латвийские шпроты, алкогольную продукцию, кетчупы, конфеты. А в латвийском магазине вы встретите украинский кетчуп и томатный сок, подсолнечное масло, арбузы, вино-водочную продукцию. Есть обоюдная заинтересованность. Где-то год назад в Киеве открылся латвийский магазин интерьерного дизайна… 

За 2020 год Украина вошла в ТОП-20 торгово-экономических партнеров. Во всех городах бизнесменам я говорю, что у нас есть заинтересованность в украинских товарах. Ко мне приходит очень много "медовиков" – ведь мед, это вообще ваш национальный продукт. Мы также предлагаем создавать совместные предприятия между латышами и украинцами – такая форма сотрудничества помогла бы украинским производителям выходить на наши рынки. Агентство инвестиций и развития показывает, что Украина находится на правильном пути и мы заинтересованы в том, чтобы работать с украинским бизнесом. 

–  Кстати, о связях между латышами и украинцами – авиакомпания Airbaltic возобновила рейсы из Украины в Латвию. Первый рейс Киев-Рига запланирован уже на 17 марта. С началом безвизового режима с ЕС Латвия остается одним из главных туристических направлений для Украины. Насколько туризм важен для Латвии? 

– У нас ходило 3 рейса в день между Киевом и Ригой. Было 6, осталось 3 – но в день! И заполняемость у них была близка к 100%. Рига-Львов – где-то 90%, и мы заинтересованы, чтобы его восстановить, планируем и возобновить авиасообщение с Одессой. Еще я хочу открыть авиасообщение с Востоком Украины, и тут уже не важно – Харьков это будет, Днепр или Запорожье. 

По количеству украинских туристов в Латвии вы поднялись до 13 места после того, как был отменен визовый режим. В прошлом году во время визита мы с Разумковым ходили по старой Риге, и к нам подошли туристы из Запорожья, которые спросили, когда же уже наконец там достроится этот легендарный мост. Сразу чувствуется, что украинские туристы есть! 

Мы стараемся развить туризм и считаем, что Латвия может быть интересна Украине как какая-то ностальгия. В прошлом году мы ходили с Разумковым по старому городу в Риге, кажется, он первый раз был в Латвии, и я показывал ему места, где снимался Шерлок Холмс, кафе, где сидел Штирлиц…

Отношения с Россией и "русским миром"

– Недавно у нас остановили трансляцию известных российских телеканалов, Латвия также периодически это делает. Но мы знаем, что есть тенденция – останавливать не навсегда, а на полгода, в этот раз 16 каналов заблокировали  на год. Как это работает? Что произойдет через год и насколько это эффективно?

– Россияне никогда со мной не согласятся, но мы не ищем политических поводов для закрытия российских телеканалов. Мы очень хорошо понимаем, как работает российская пропагандистская машина – очень часто их сообщения об Украине ни в коей мере не настроены позитивно к нашим странам. Мы хотим дать любому зрителю Латвии возможность самому анализировать события. Когда я встречался с Министром культуры Ткаченко, я говорил, что очень важно, чтобы в этих пакетах был хоть один украинский канал – ведь языки не настолько различаются, чтобы их не понимали. Есть ваши сериалы, – это хороший продукт, хороший контент. Поэтому я рад, что у латвийского зрителя есть возможность смотреть, например 1+1 и UA TV. Человек, который посмотрел Соловьева и Киселева, пусть потом посмотрит ваши телеканалы, а потом, может быть, посмотрит Дождь. Самое главное – дать возможность выбирать, что смотреть. Но, во-первых, есть очень много сигналов, которые исходят из российского телевидения, которые граничат с этнической враждой, где имеет место абсолютное переворачивание фактов. Второе – мы не можем взять и захватить каналы, потому что очень часто они зарегистрированы в других странах ЕС. Что касается этих 16 каналов – у них поменялся правообладатель, и мы не могли идентифицировать юрлицо, которое обладает этими правами, мы просто остановили работу этих телеканалов. Россия всегда будет видеть здесь политические причины, но Латвия как страна ЕС ищет юридические аргументы. 

То, что исходит из телеканалов России, никак нельзя назвать дружественным в отношении наших стран.

– Как Латвия борется с русским миром?

– В начале 90-х мы поставили задачу создать общество, которое базируется на понимании общих вопросов развития государства. Я думаю, мы никогда не сможем достичь этого результата. Всегда – и в Украине, и в Латвии и даже в Грузии – любой стране, которая связана с Российской империей или СССР, всегда будет часть людей, которая будет ориентироваться на взгляды и мнение Москвы. И тут в этом смысле вопрос только в том, насколько эффективно мы сможем интегрировать этнические меньшинства в наше общество. Мы много работаем над этим. 

Интегрировать небольшую часть чего-то очень большого – это очень трудно. Я не вижу никаких проблем в повседневной жизни. Каждый третий брак в Латвии – межэтнический. Кстати, в Латвии – 2% украинцев, и они очень по-разному смотрят на ситуацию в Украине. Есть патриотически настроенные, а есть абсолютно просоветские люди. Еще в Латвии 4% белорусов, 2% поляков, 2% литовцев – все они говорят на разных языках, есть украинские и польские школы, которые финансируются государством. Очень важно, чтобы этнические меньшинства чувствовали себя частью какого-то народа. Поэтому украинцы всегда собираются около памятника Шевченко в Риге, когда приезжают политические лидеры. 

Всегда будет часть людей, которая будет смотреть на Россию или Москву с воодушевлением, но для нас важно, чтобы они ощущали себя комфортно. Мы восстановили свою независимость в 91 году и частью представителей этнических меньшинств это не было поддержано, ведь многие из них приехали после 40-го года, они ничего не знали о том, что было до, и не получили гражданство. Но даже самые сложные годы – 88, 89 – никогда не было никакой политической вражды. К тому же, русские, которые живут в Латвии, в Украине или Узбекистане – отличаются. Они перенимают национальные качества от тех народов, среди которых живут. Понятно, что те русские, которые живут у нас, прожили тут уже не одно поколение – многие из них, особенно молодежь говорят на латышском языке. Мы по-разному смотрим на исторические события, особенно период с 1940 по 1991 год… Но это нужно откладывать, нужно жить будущим. 

События в Крыму также по-разному воспринимаются в латвийском обществе. Это более сложный вопрос о будущем России, но жаль, что Россия сейчас сделала ставку на постимперский синдром, результат которого – Крым и Донбасс. 

–  В Латвии есть категория населения "неграждане". (Это особенный юридический статус предоставленный Латвийской Республикой бывшим гражданам СССР, проживающим по состоянию на 1 июля 1992 года в Латвии и не имеющим гражданств других государств). С 2020 года было решено не присваивать этот статус новорожденным, впрочем эта категория остается. Как это влияет на политический климат в стране?

– Статус негражданина сохраняется, но в целом любой человек сегодня может пойти и сдать экзамен на гражданство. Кстати, таких очень много – несколько сотен тысяч. Но есть часть населения, которое считает, что гражданство полагается автоматически. Еще часть статус негражданина устраивает. Я говорил с одним русским, который имеет статус негражданина, он сказал мне: "Если я сейчас получу латвийское гражданство, у меня сразу будет визовый режим с Россией", –  а чисто ментально стоять за визой в российское посольство он не хочет. То есть, он может поехать и в Европейский Союз без визы, и во Владивосток. 

В этой ситуации у каждого свои аргументы. Чтобы получить гражданство, можно пойти и сдать экзамен – он простой. 

Мы, конечно, хотим решить вопрос неграждан как таковых. Если ребенок рождался в семье негражданина, родитель должен был написать заявление, чтобы ему дали латвийское гражданство. Но родители то ли забывали, то ли не хотели его писать, и ребенок оставался со статусом негражданина. Теперь мы пришли к решению, что заявление писать не надо, и это казалось нормальным, но не для всех политических сил. Были те, которые говорили, что нужно сохранять предыдущую систему. Это сложные внутриполитические вопросы. Но цифра неграждан уменьшается – в начале их было 700 тысяч, а сейчас доля неграждан может упасть даже ниже 10%. 

Любимые места в Украине и украинский язык

–  Вы бывали во многих городах Украины, посетили много мест. Какое из них – Ваше любимое?

– У меня их больше, чем одно! Я составил ТОП-10. 

Если смотреть по городам, то Львов – это номер один. Летом, когда я свободен, я иногда сажусь на скоростной поезд во Львов и приезжаю, чтобы походить по этим улочкам. Не могу сказать, что там мне нравится какое-то одно конкретное здание. Да, Латинский кафедральный собор – классный, Андреевский собор – возле него есть какая-то аура. Но во Львове просто прекрасная атмосфера. Поэтому по местам он на первом месте, в нем есть ощущение живой истории. Плюс, когда заходишь во Львовскую политехнику, в Облдержадминистрацию – внутренние орнаменты, залы, монументализм… А Львовский Оперный театр!

Еще меня поражает Хотинский замок. Когда ходишь по этому замку, опять понимаешь, что есть живая история. 

В Одессе мне нравятся рестораны и рыба. И я всегда знаю, что там будут барабульки, и в любом ресторане они классные. Другие, может, упомянули бы Потемкинскую лестницу, но у меня Одесса ассоциируется с гастрономическим интересом. 

Я всегда очень любил историю, поэтому когда бываю в Херсоне, посещаю Екатерининский собор – место погребения Потемкина. В 2016 году нас пустили в склеп, где стоит гроб, в котором лежат кости Потемкина. В это место мне всегда приятно возвращаться. 

Совсем недавно я был в Холодном Яру, но Чигирин не настолько меня поразил – место дает понимание, как бы выглядел замок гетмана, и это очень хорошая идея для патриотического воспитания, но когда я увидел в Холодном Яру тысячелетний дуб и Корчму рядом, был поражен.

Немного другой регион – старый город Чернигова и Детинец. Когда я был на месте погребения Хмельницкого, гид сказал мне, что я нахожусь возле здания, изображенного на гривнах. Тогда я не поверил, побежал к шоферу и попросил 5 гривен и сравнил. В том месте мне понравилось ощущения гетманства, оно там есть. 

Центр Харькова, опять же. С одной стороны, что уникального в Госпроме? Я останавливался в гостинице в самом центре, и когда на 4 этаже там завтракаешь, смотришь на город, ощущение, что ты в сериале. И может, Харьков не такой исторический, как Львов или Одесса, но изюминки там, конечно, есть. Когда мы едем на Донбасс, я прошу водителя проехать через центр Харькова, – меня всегда впечатляет этот город.

Винзавод в Бахмуте – там целая экскурсия, я несколько раз бывал на ней, и экскурсоводы могут часами рассказывать об этих винах.

Днепрогэс и Хортица – я был там несколько раз, в том числе – с Министром иностранных дел. Когда смотришь с Днепрогэса на Днепр и представляешь, как все это строилось… Я был на Плотине Гувера в Америке – это сопоставимо. А когда со стороны Хортицы смотришь на Днепрогэс, и особенно ночью!

Последнее. Когда мы едем на Донбасс – останавливаемся в Святогорске. Там есть памятник Артему. Он находится на пригорке, и если к нему подняться, оттуда видно Святогорский монастырь. 

– Есть ли место в Украине, которое напоминает Латвию?

– Наверное, Львовская область… Но это не Латвия, а, скорее, Центральная Европа. Она чем-то похожа на Вильнюс. В Киеве – я не упомянул его в любимых местах, но он и так top of the top – есть здания царского времени, которые имеют определенный стиль. У нас таких зданий нет. В Харькове… Здания, которые проектировал латыш Юлий Цауне, могли бы быть и в Риге. Есть несколько зданий на Архитектора Городецкого. Так что, такого места, думаю, нет. Природа – другая, море – другое. Более соленое и более теплое. География Черниговской области похожа на Латвийскую своими лесами. А Карпаты, Западная Украина – сегодня для многих латышей это самое интересное место – у нас гор нет. 

– Что связывает лично Вас с Украиной, кроме работы?

– Мой дед родился в Винницкой области в Могилев-Подольске, в 1912 году. Когда я кому-то об этом говорю, все думают, что он украинец, но он латыш. Его семья потом вернулась в Латвию, когда создалась Латвийская Республика – они не могли не вернуться. В советское время он один или два раза приезжал. Когда я ходил по этому городу, у меня было такое ощущение, что прадед видел эти царские здания своими глазами – это была какая-то фантастика! А моя мама в 70-е годы была тут на курсах. И вот, она приезжала несколько лет назад – улица Довнар Запольского. Улица небольшая, и, как мне казалось, что можно вспомнить через 50 лет? Мы подошли к одному зданию, я говорю: "Вот медицинское общежитие", — она зашла, поговорила и вспомнила вид из окна. Поэтому определенная связь есть. 

– Вы прекрасно говорите на украинском языке. Поделитесь, как вы его выучили?

– Я сразу знал, что буду учить украинский язык. Для латыша это не очень тяжело, если знаешь русский язык. Но когда языки похожи, учить даже труднее. Конечно, без преподавателя выучить язык невозможно. Поэтому я брал уроки, и учил язык, чтобы выступать на публике во Львове, где русского языка горожане "не знают", а английский – не понимают. Сначала я просто читал на украинском, потом я запоминал. Сейчас я могу начать говорить на украинском, но чаще говорю на русском: все-таки на украинском нужно больше думать, подбирать слова. Я быстро говорю на русском и на латышском, и мне так удобно. 

– Наша маленькая традиция – спрашивать о книгах, которые вы могли бы посоветовать прочитать нашим читателям. Ваш топ-3 книг?

Я читаю много, но не читаю ничего из литературы. Я был во Львове и первый заместитель мэра Андрей Москаленко подарил мне книгу – Сергей Плохий "Брама Європи". Прочел ее практически за 2 дня. Книжка толстая, но мне понравилось, что история Украины изложена на 200 страницах и написана очень понятным языком. Рекомендую читать всем. 

Фото "Рубрики"