“Технологии играют колоссальную роль для Украины”: генерал Петреус о войне в Украине

Владислав Фарапонов, глава правления Института американских исследований, взял интервью у генерала Петреуса в American University Kyiv. Петреус, ключевой донор AUK, сделал вклад в Стипендиальный фонд AUK для поддержки талантливых студентов, которые получают американское образование в Украине. Разговор коснулся важных тем, включая проект "Mental Help Global" на основе искусственного интеллекта и больших данных, который направлен на поддержку служб психического здоровья в Украине, а также более широких вопросов внешней политики США и войны в Украине.

Генерал Петреус — бывший генерал армии США, бывший директор Центрального разведывательного управления, партнер международной инвестиционной компании KKR и глава KKR Global Institute.

О новой инициативе по поддержке ментального здоровья

— Генерал, спасибо, что вы с нами. Можете ли вы сказать, почему мы сейчас встречаемся в American University Kyiv?

— Во-первых, рад быть с вами, спасибо. Мы здесь, в AUK, потому что я уже давно поддерживаю American University Kyiv. Я хорошо знаю президента Дэна Райса, ведь мы оба выпускники Вест-Пойнта, и я много лет следил за его карьерой. Кроме этого, я также помог сыну погибшего украинского героя получить образование здесь: вместе с женой мы профинансировали его стипендию, которая покрыла расходы на обучение.

Сегодня, кроме привычного для меня во время визитов в Украину времени на сцене, отвечая на вопросы студентов и моего модератора, Дэна Райса, я также хочу объявить о новой инициативе. Инициатива называется "Mental Help Global" (Глобальная психологическая помощь) и будет базироваться здесь, в American University Kyiv.

Цель MHG — создание неприбыльной платформы с использованием искусственного интеллекта, которая сможет помочь удовлетворить потребность в психическом здоровье в Украине. По оценкам, как минимум половине населения может понадобиться определенная форма помощи, тогда как специалистов по психическому здоровью критически недостаточно для удовлетворения такой значительной потребности. Таким образом, эта инициатива должна дополнить имеющиеся ресурсы, а не заменить их. Платформа будет построена на основе большой языковой модели, бесплатной и доступной для всех.

Президент Райс сейчас формирует департамент, сосредоточенный на психологии, куда мне удалось привлечь финансирование: два отдельных гранта по 100 тысяч долларов ежегодно, которые позволят университету привлечь специалистов для предоставления ІТ-услуг и экспертной помощи в сфере психического здоровья.

Есть также стартап, основателей которого я в свое время консультировал; они фактически создают серверную инфраструктуру и разрабатывают большую языковую модель, которая станет основой, аппаратной и программной частью этого проекта. Эти основатели будут руководить нашей инициативой, однако большая часть работы будет выполнена здесь, в Украине, украинцами. 

Создание полностью функциональной платформы может занять до года. Если этот подход окажется эффективным, мы планируем внедрить его в других странах с большим населением, которое также сталкивается с различными проблемами психического здоровья.

— Планируете ли вы тесное сотрудничество с другими американскими или европейскими организациями, которые занимаются подобными инициативами в своих странах?

— Мы активно ищем поддержку и опыт, однако пока не нашли организацию, которая бы работала именно в этом направлении. Есть много организаций, которые предлагают доступ к специалистам по психическому здоровью за определенную плату. Большинство из них — это коммерческие проекты, и мы не знаем ни одной, которая бы выполняла этот спектр задач бесплатно и была доступной для всех. Это наша идея, и мы намерены ее реализовать.

Мы верим, что это возможно. Однако превратить видение в реальность всегда сложно. Мне уже приходилось делать это несколько раз в двух разных войнах. Однако это чрезвычайно захватывающая перспектива — реализовать проект в American University, где уже есть необходимые технические навыки, знания в области психического здоровья, а также англоязычный персонал, что упрощает взаимодействие с основателями, которые разработали эту концепцию.

Проект также поддерживает Митци Пердью, вдова Фрэнка Пердью — основателя огромной корпорации Perdue Farms, — и я. Митци настолько предана Украине, что однажды она продала на аукционе свое обручальное кольцо от Фрэнка Пердью за 1,3 миллиона долларов и передала эти средства украинской полиции. Она также написала более 150 статей, среди которых много посвящено Украине, за последние два года. Митци неоднократно бывала в Украине, и ее вклад является чрезвычайно ценным.

О войне в Украине

— Сейчас многие в Украине обсуждают Америку в контексте выборов. Бывший президент Трамп говорил, что вывод войск США из Афганистана стал одним из переломных событий, которое фактически подтолкнуло путина ко вторжению в Украину. Могли бы вы подробнее объяснить эту мысль? Я не думаю, что многие украинцы поняли позицию президента Трампа.

— Прежде всего, стоит понимать, что президент Трамп, находясь в должности, сначала увеличил военное присутствие в Афганистане. Это было довольно обнадеживающим для тех, кто командовал там, и для меня лично, как бывшего командующего региона и директора ЦРУ.

Однако позже он решил, что мы должны уйти, и согласился на то, что, по моему мнению, является худшим дипломатическим соглашением в современной американской истории. Оно не только удовлетворило требования Талибана о нашем отходе, но и заставило афганское правительство освободить 5,500 талибских заключенных, среди которых было несколько бывших лидеров. Эти лидеры, вопреки соглашению, сразу же вернулись в ряды Талибана и сыграли значительную роль в свержении афганского правительства и войск после нашего выхода и после прекращения поддержки, которую мы оказывали афганцам.

Я убежден, что мы могли бы легко продолжать то, что делали в Афганистане. Это была совсем другая война, чем во Вьетнаме, где удерживать ситуацию было просто невозможно из-за огромных потерь как в людях, так и в ресурсах. В Афганистане в последний год почти не было потерь среди наших военных, поскольку мы больше не были на передовой. И это было не из-за дипломатического соглашения, а потому, что мы осуществляли так называемые операции "Консультация, поддержка и обеспечение". То есть мы консультировали афганские войска, оказывали им поддержку и обеспечение различными способами, но не участвовали в боевых действиях на передовой. Поэтому потери среди наших военных были минимальными.

Что касается финансовых затрат, то война стоила 25 миллиардов долларов в год при оборонном бюджете в 800 миллиардов, что было вполне сносным и посильным. Хотя ситуация и была изматывающей, поскольку это была долгая война, нет ни одного правила, которое бы обязывало нас завершать так называемые "бесконечные войны". Иногда есть возможность продолжать конфликты, стабилизировать их и создать условия для устойчивости. Я считаю, что мы были достаточно близки к этому. Хотя ситуация с безопасностью начала ухудшаться, частично из-за того, что как афганцы, так и наши враги знали о наших намерениях уйти, что было особенно невыгодно в борьбе с противником.

Поэтому то, что Дональд Трамп сказал это, очень интересно, потому что он мог бы вывести войска еще быстрее, а это означало бы, что сделать это было бы еще труднее. Это было плохо спланировано и выполнено, но из такой ситуации нельзя легко выйти. Однако, я думаю, что это было событие, которое заставило президента Путина, наряду с другими событиями, такими как минимальная реакция западного мира на оккупацию Крыма и Донбасса в 2014 году, думать, что реакция США и Запада на дальнейшее вторжение в Украину не будет такой значительной, но он ошибался.

Он поверил тому, что сказал президент Си после того, как мы вышли из Афганистана: "Видите, вы не можете рассчитывать на американцев как на союзников. И посмотрите, как прошел этот отход — хаотично. Они больше не являются великой державой".

Я не согласен с обоими утверждениями. Я думаю, что реакция Запада во главе с США показала, на что мы способны, хотя, конечно, были решения, которые принимались слишком долго. Одним из таких решений является снятие ограничений на использование нашей самой дальнобойной американской тактической ракеты, армейской тактической ракетной системы, на которую накладываются различные ограничения, когда речь идет об использовании на российской территории.

 — Генерал, не складывается ли у вас впечатление, что худшее в образе этой войны для американцев — это то, что это еще одна бесконечная война? И также то, что те, кто фактически выступает против американской помощи Украине, говорят, что когда не было четкой стратегии, не было четкого видения того, как эта война должна закончиться. И в этом контексте украинская власть также начала смещать нарратив на потенциальный Второй мирный саммит относительно сценариев того, как эта война может закончиться.

— Прежде всего, это не война США. Мысль о том, что мы ведем бесконечную войну, является ошибочной. Украинцы ведут жесткую, тяжелую войну против варварского врага, который отрицает само право Украины на существование как независимого государства и считает, что она должна быть частью Российской Федерации. Но именно украинцы борются и проливают кровь за свою страну, а не американцы.

Я думаю, что мы должны понимать, что в первую очередь мы помогаем стране, которая отважно, мужественно, с огромными инновациями в предпринимательстве пытается обеспечить свое выживание и сохранить свою независимость. И мы должны делать все, что в наших силах, чтобы помочь Украине сделать это — вот мой вывод. Я думаю, что все свободолюбивые народы во всем мире должны делать больше, чем они делают. А делается много: 61 миллиард долларов помощи от США только в последнем пакете. Это больше, чем оборонные бюджеты, я думаю, любой европейской страны. Так что это очень, очень важно.

О факторах, от которых зависит исход войны

— Вы упомянули о важности условности, в частности, в разговоре о каких-то больших идеях. Поэтому я вас спрошу, с вашей точки зрения, от чего сейчас зависит украинская победа или успех?

— Ход войны, прогресс или поражение Украины будет зависеть от ряда факторов. Одним из них, безусловно, является продолжение помощи США, и я думаю, что она будет продолжаться. 61 миллиарда долларов хватит на некоторое время, но нам нужно ускорить доставку и т.п., хотя это вполне возможно. ЕС продолжает оказывать общую, коллективную помощь, а также отдельные европейские страны и другие западные страны по всему миру. Я думаю, что все это будет продолжаться, и я надеюсь, что это даже ускорится и увеличится. Безусловно, производство систем вооружения, производство боеприпасов, например, 155-миллиметровых гаубичных боеприпасов. Мы очень резко наращиваем это в США, а также у наших различных европейских союзников. Это также зависит от дальнейших украинских инноваций. Откровенно говоря, роль, которую играют технологии для Украины, впечатляет. Для страны, которая не имеет флота, потопить треть российского Черноморского флота… это трудно объяснить. Но есть великие украинцы, которые сделали воздушные беспилотники, которые находят корабли, а затем замечательные морские беспилотники, сделанные в Украине, которые их топят. Это заставило российский Черноморский флот вывести свой последний корабль из многовекового порта Севастополь в западном Крыму и из Западного Черного моря, что позволяет Украине экспортировать зерно кораблями.

Роль технологий на передовой — 1000 беспилотных летательных аппаратов бросают на россиян ежедневно. И рост производства этих дронов впечатляет. Ранее целью было 1 миллион дронов каждые 12 месяцев, что казалось мне почти немыслимым. Вчера вечером министр стратегических отраслей промышленности сказал мне, что цель была превышена. Я не хочу говорить больше, но это просто невероятно. 

То, как это все будет использоваться, включая командование и контроль, а также использование искусственного интеллекта, навигацию там, где нет GPS, в радиоэлектронной войне, в которой россияне имеют значительные возможности. Все это очень впечатляет и является очень важным фактором в определении дальнейшего развития войны.

Конечно, еще один большой вопрос — формирование украинской силы. Украина после достаточно эмоциональных дебатов в Раде — как у нас были эмоциональные дебаты в Палате представителей — приняла закон о воинской обязанности. Изменила его. В него внесли определенные коррективы, снизили возраст призыва, закрыли некоторые лазейки и так далее, и в течение последних месяцев Украина сейчас наращивает возможности вербовки, подготовки и оснащения, что, опять же, очень, очень важно, и это огромный фактор в будущем. Да, россия значительно превосходит Украину численностью сил — возможно, пять к одному в живой силе. В экономическом плане — 10 или более к одному, возможно, 10-15 к одному. Поэтому Украина должна компенсировать это, и делает это с помощью технологий, снова бросая на россиян 1000 беспилотников ежедневно, вступая в бой с россиянами, используя беспилотники для нападения на нефтеперерабатывающие заводы, забирая скромный процент фактических возможностей нефтеперерабатывающих заводов, некоторые из аэродромов хранения, другую критическую инфраструктуру, которая помогает россии оставаться в этой борьбе такой, какая она есть. Но также прогресс в войне зависит от российского технологического развития и россиян, которые возрождают свой военно-промышленный комплекс, и россиян, которые пополняют свои силы с помощью этих огромных призовых бонусов. Впрочем, они используют плохое учебное оборудование, не такое уж и впечатляющее, бросают солдат на украинские линии фронта и атакуют волной людей. Потери впечатляющие, но это большая страна с президентом, который, кажется, не переживает о гибели своих российских солдат. И это также является тяжелым фактором.

Кроме того, будет влиять то, будет ли россию поддерживать Северная Корея, Китай, Иран? Будут ли страны продолжать покупать российскую сырую нефть и природный газ и т.п. Итак, как всегда, нет единого фактора, который бы определял ход войны в течение следующих нескольких месяцев. Есть ряд факторов. Вы никогда не будете уверены, насколько будет влиять тот или иной фактор. На самом деле это может и немного меняться. Но очевидно, что некоторые из этих факторов важнее других, особенно если они неблагоприятные, и за всеми ними нужно внимательно следить, пытаясь определить, оценить, как будет проходить война в следующие недели и месяцы.

— Большое спасибо, генерал.

— Честь быть с вами здесь, спасибо.

Полную версию интервью смотрите на YouTube-канале «Института Американистики»: