“Мы должны выиграть, а они — проиграть”: представитель нацобороны Эстонии о войне в Украине и цене мира

Я бы хотел обсудить общий взгляд Эстонии на войну. Эстония разделяет боль Украины, ведь помнит, что многие члены эстонских семей были убиты россией, а также Эстония является лидером среди стран, которые помогают Украине, если сравнивать количество поддержки в соотношении с годовым ВВП страны. Это не случайно, не правда ли? Как Эстонии это удается? Рассматривается ли это как бремя или инвестиция, которая того стоит с моральной точки зрения?

Нам это хорошо удается, и, как мне сказал заместитель министра иностранных дел, с которым я сегодня встречался, Украина никогда не забудет ту помощь, которую мы им оказываем. Но так же и мы никогда не забудем того, что сделала Украина — не только для себя, но и для всей Европы — в частности, для Эстонии.

Мы все ведем борьбу против империалистической, агрессивной россии, которая жестоко и варварски напала на Украину. Происходящее в Украине называют "кинетической войной" — это фактически означает, что россия воюет со всем демократическим миром. Мы все сражаемся с россией — с политико-экономической точки зрения. Поэтому мы должны сделать все возможное, чтобы россия проиграла борьбу и потерпела поражение.

Я очень надеюсь, что это произойдет как можно быстрее и вся территория Украины будет освобождена, если не в этом году, то в следующем… чем скорее, тем лучше. Я надеюсь, что контрнаступление украинских войск будет успешным.

Однако освобождение Украины на самом деле не является эквивалентом поражения россии — мы должны осознавать, что даже если Украина будет освобождена, россияне не скажут: "Ой, вы выгнали нас из Украины. Мы потерпели поражение, мы сдаемся. Это конец". Поражение россии — это гораздо больше. Мы будем поддерживать Украину столько, сколько потребуется. Но мы также должны продолжать принимать меры, такие как экономические санкции, против россии, чтобы ограничить способность россии получать деньги и восстанавливать свою военную машину, чтобы ограничить возможность россии получить доступ к западным технологиям и компонентам, используемым в военной промышленности. Нужно убедиться, что россия в течение многих лет не сможет представлять реальную угрозу для Украины и всей Европы. Так что это именно то видение, которое у нас должно быть. И россия должна осознавать, что это наша цель.

Если она не изменит свою политику и отношение, а я не понимаю, как это возможно при президентстве путина или подобном лидере или режиме, тогда у нас нет другого выбора. Беспроигрышной ситуации нет, а победитель может быть только один. Украина должна выиграть, а россия — проиграть. Всё просто.

Европейские лидеры громко поддержали Украину на словах о том, что Украина борется за всю Европу, но, к сожалению, это еще не закрепилось в приглашении присоединиться к НАТО или ЕС.

Мы говорим о нашем будущем, будущем Европы. А Европа сейчас четко ограничена Евросоюзом и НАТО. Но такова у нас Европа и таковы ее границы. С политической, культурной, ценностной точки зрения Украина должна быть частью Европы, пока украинский народ хочет быть ее частью.

Когда Эстония подавала заявку на вступление в ЕС и НАТО, это было не для того, чтобы угодить кому-то другому и быть демократическим, иметь западные ценности и просто стать членом элитного клуба. Это было потому, что мы искренне стремились к этим ценностям, и я думаю, что украинский народ испытывает то же самое. Они хотят жить в свободной стране, жить в условиях демократии и быть частью западного мира.

Если российский народ сделал другой выбор, это их выбор. С этим ничего не поделаешь. Они сами решают, как желают жить.

Можно ли назвать цену миру? Даже наиболее реалистичные, прагматичные предложения, которые сейчас обсуждаются, по сути предлагают, чтобы Украина согласилась отдать часть своей территории россии — и люди, чьи дома в Донецке, Мариуполе, Луганске или Крыму никогда не вернутся домой — и в обмен россия согласится выплатить Украине определенную сумму репараций. Разве это непохоже на простой штраф за превышение скорости за военные преступления, за преступления агрессии?

Если бы россия действительно хотела достичь чего-то в стиле классической realpolitik [политика, исходящая, прежде всего, из практических соображений, а не идеологических или моральных принципов — ред.], возможно, они могли бы чего-то достичь в прошлом году в марте, апреле, возможно, даже в начале мая. Но не позже. После Бучи, после Мариуполя… После этого пути назад нет. россияне сделали то, что невозможно забыть и простить. Они перешли черту, когда эта агрессия стала настолько преступной и цена стала настолько высокой, что они больше не могут избежать ответственности. Эстония, Украина и все большее количество западных стран соблюдают именно такую ​​политику — россия должна нести ответственность за военные преступления.

Необходимо создать специальный международный уголовный суд, который мог бы привлечь к ответственности по делам геноцида и других преступлений. Были созданы тысячи, возможно, десятки тысяч файлов. То, что произошло вчера в Краматорске — это еще один эпизод всех этих российских преступлений. Это не поддается пониманию. россия должна заплатить за это.

И какие шаги необходимо предпринять, чтобы это произошло?

Вся цепочка от простых солдат, убийц, кто бы они ни были, вагнеровцы и другие — до самой верхушки, до шойгу, путина и других. Мы знаем имена всех, кто должен нести ответственность.

Имена от верхушки режима до определенного уровня очень хорошо известны. Имена тех, кто там внизу, кто совершал непосредственно преступления… возможно, немногие из них известны — но они будут известны. Некоторые из них уже проходят проверку. Поэтому личности всех этих людей будут установлены, они должны быть привлечены к уголовной ответственности даже заочно. Они должны получить приговор.

Это справедливость, к которой мы стремимся ради погибших украинцев и тех, кто переживает ужас этой войны. Это наименьшее, что мы можем для них сделать.

И если это невозможно, то какая альтернатива?

Это то, что мы должны делать согласно международному праву. Иначе, если мы отказываемся от международного права, мы принимаем условия россии в будущем, а это закон джунглей. И я не уверен, что мы хотим жить так.

Поэтому мы должны соблюдать международное право, и международное право обязывает нас делать именно это. россия несет материальную ответственность за ущерб, который они нанесли инфраструктуре Украины, экономике Украины. Это уже можно измерить сотнями миллиардов евро. Они должны за это заплатить. Не Европа уничтожила Украину — они должны платить. И сколько бы мы ни замораживали, арестовывали, конфисковали российское имущество, активы, деньги на Западе, будь то российского государства или олигархов… мы должны ими воспользоваться.

Насколько далеко готова войти Европа, чтобы отстоять идею о том, что справедливость и ответственность должны победить закон джунглей? Недавно Верховный суд Швейцарии постановил, что конфискация российских активов в ее банках неконституционна…

Если есть желание, есть способ. Так что все эти рассказы о том, "есть ли у нас процедуры? Законно ли это?" и так далее… Да, это было бы законно, если бы была политическая воля привлечь россию к ответственности за это. Всевозможные законы, соглашения и процедуры можно изменить, чтобы использовать эти активы для восстановления Украины.

Эта агрессия стала возможной главным образом из-за ощущения безнаказанности россии: "Мы большие, у нас есть ядерное оружие, мы можем делать все, что хотим. Никто не может нас наказать". Вот такой у них преступный менталитет — менталитет хулигана. Да, мы можем их наказать, и мы их накажем.

Безнаказанность россии, безусловно, накопилась за последние несколько лет. Мир стоял в стороне и наблюдал, как россия продолжает сбрасывать бомбы на мирных жителей в Сирии или продолжает преследовать и вторгаться на ее периферию. Почему мы тогда смотрели в другую сторону?

Они избежали наказания после агрессии в Грузии. Все, что россия получила — это очень слабые высказывания и осуждение. Даже после 2014 года, да, были санкции, но, откровенно говоря, эти санкции были более политическими, чем практическими. Жесткие санкции начали вводить совсем недавно.

Это чувство безнаказанности появилось еще после Нюрнбергского процесса, где нацисты были на скамье подсудимых, а советская власть, совершившая ужасные преступления против народов Центрально-Восточной Европы, включая страны Балтии, осталась безнаказанной. Советская власть не была осуждена ни за массовые убийства, ни за депортацию целых народов, ни за другие преступления.

Почему? Потому что они были победителями, но они также были преступниками. Советская система, КГБ и все такое, они были такими же преступными, как и нацистский режим. И, в сущности, если вы смотрите на суть двух систем, то они эквивалентны — просто разные идеологии. Тоталитарные. А после того, как они получили ядерное оружие, чувство безнаказанности значительно усилилось.

Несомненно, важно оглянуться назад на историю, чтобы извлечь уроки, которые нам нужны сегодня. Какие они? Эстония и Украина обрели независимость примерно в одно время, после распада Советского Союза. Какие ошибки допустили, и что можно было сделать иначе в Украине?

Моя философия обычно такова, что если бы все могло быть по-другому, оно было бы. Но случилось так, как случилось. Определенные факторы сделали реальность именно такой, какой она есть сейчас.

Конечно, Украина могла начать и, возможно, должна была начать много лет назад с оранжевой революции, реформ и т.д. Возможно, Эстония была на передовой в начале 90-х сразу после восстановления независимости. Мы ввели очень, очень быстрые и жесткие, радикальные реформы. Я не знаю, могли ли такие вещи быть возможными в гораздо большей Украине в те времена. Это все стало возможным позже, возможно, это и есть естественный ход событий.

Можно сказать: "А если?" — но это в определенном смысле  еслидоизм. Так что, если бы все было иначе? Что если бы россия тоже была другой страной? У нас не было бы всех этих проблем.

Проблема россии в том, что, к сожалению, они живут не по принципу здравого смысла "живи и дай жить другим". То есть, честно говоря, если бы они хотели жить, как в Северной Корее, есть траву, мне было бы очень жаль, но это их выбор. Но проблема в том, что они не хотят нормально жить, и не могут, не хотят давать нормально жить другим, живущим вокруг них.

Если бы они позволили нам жить, как мы хотим, проблем не было бы. Они всегда хотят иметь вокруг себя зону доминирования, буферную зону или что-то подобное, что заставляет их чувствовать себя в безопасности и счастливыми.

У них огромная страна, почему бы им не отойти, скажем, на 500 километров от собственных границ и не создать огромную зону на своей территории, если они не могут без нее? Почему эта буферная зона должна быть за наш счет?

Это то, что я не могу понять. У них самая большая страна в мире, с самой большой территорией, и этого все равно мало. Им все еще нужно больше, отбирать территории и врываться в другие страны. Это, к сожалению, что-то в их ментальности, что нужно изменить.

Конечно, всегда можно привести примеры — какими варварами были немцы, культурный народ, во время Второй мировой войны, особенно на востоке и т.д.

Примеров в истории много. Но мы живем в 21 веке. Мы очень надеялись, что все эти ужасные вещи из прошлого никогда не повторятся в то время, когда человечество достигло беспрецедентного уровня материального развития. Менталитет россиян остался на уровне XIV или XIII веков, времен монголо-татарского ига — к сожалению, это именно то, что мы видим сейчас.

Что же не так в том российском менталитете, что они не видят реальной картины?

Он должен кардинально измениться, потому что на Западе много говорят о модернизации россии. Но иметь интернет, достаточно хорошие дороги, самолеты Airbus, олигархов с огромными яхтами — это не модернизация. Модернизация здесь — [в сознании — ред.], — если их менталитет остался на уровне даже не знаю какого века, тогда они не модернизировались, и в этом проблема.

Даже Петр Первый не ставил своей целью модернизацию менталитета россии. Он хотел показательного материального и технологического роста.

И от этого россия модернизировалась только технологически, но не ментально. Она осталась даже вне распространения Ренессанса в Европе. И вы видите, что это имеет огромное значение в истории Европы. Какие ценности сейчас имеют страны, на которые повлияло итальянское Возрождение, и оставшиеся в темноте страны? Это огромная культурная разница. Это история.

Мы, как и вы, хотели бы иметь нормальные отношения со всеми соседями — кто бы ни хотел? Но в этой ситуации мы должны тратить 3% нашего ВВП на оборону, для маленькой страны это огромное усилие. Хотя бы половину этих денег мы хотели бы потратить на образование, здравоохранение и другие вещи, но нужно тратить их на оборону. Жаль, мы ведь должны вооружиться до зубов, чтобы иметь возможность защититься от тех орд с востока, а могли бы сделать много полезного с этими активами.

Чего страны, не имеющие общей границы с россией, не понимают по поводу жизни с экзистенциальной угрозой со стороны агрессора?

Это естественно. Чем ближе ты к россии, тем сильнее это чувствуешь. Я имею в виду, что чем ближе вы к Северному полюсу, тем холоднее, не правда ли? И чем дальше вы, тем теплее. Так что в определенном смысле с безопасностью и удаленностью от россии все так же. Отношение к российской угрозе в Украине, Эстонии и, скажем, Португалии будет отличаться.

Но люди, живущие в безопасности в Европе или Америке, не чувствуют такой же обязанности перераспределять деньги на образование или здравоохранение в пользу поддержки Украины. Они устают и хотят, чтобы война просто закончилась.

Ну, на самом деле они так чувствуют. И сейчас, когда россии удалось разбудить даже такие страны, как Финляндия, Германия и другие, которые до последнего момента пытаются вести диалог с путинской россией… После того, что россия сделала в Украине, это всем понятно. Я имею в виду, что Финляндия вступила в НАТО не просто так. россия дала понять, что если вы не в НАТО, то рано или поздно россия может на вас напасть.

Именно это произошло с Украиной. Будь Украина в НАТО, они бы никогда не напали.

Я бы сказал, что здесь очень важен ядерный аспект — потому что говорят, что НАТО — это альянс коллективной обороны. Это не просто ядерный альянс — это ядерный зонтик. По сути, есть только два варианта жить рядом с россией, чтобы быть в безопасности — или ты сам владеешь ядерным оружием, или ты находишься под ядерным зонтиком. Третьего не дано. Украина попробовала третий вариант с Будапештским меморандумом, но он не сработал.

Простите, но мне пора идти.

Спасибо за Ваше время и труд.

↓Читайте также

"Люди здесь готовы сдвинуть небо и землю, чтобы победить": Керсти Кальюлайд о борьбе Украины за свободу и помощи ЕС

"Украина задает темп и цель": министр ІТ Эстонии о цифровизации Украины и борьбе за свободу