fbpx
Сегодня
Спецпроект 08:40 29 Июл 2022

Все о коллаборационизме: жители оккупированных территорий, наказания и плохие решения, — правозащитник Владимир Яворский

Как выжить на временно оккупированных территориях Украины и при этом случайно не стать коллаборантом — разбираемся с правозащитником, экспертом Центра гражданских свобод и главой правления Международного фестиваля документального кино о правах человека “Docudays UA” Владимиром Яворским.

English version here

За почти пять месяцев полномасштабной войны россии в Украине украинцы узнали имена и фамилии людей, которые являются сторонниками русского мира, с открытыми объятиями ждали российские оккупационные войска в своих городах и что хуже — на временно оккупированных украинских территориях вызвались занять предложенные россиянами должности, а затем стали коллаборантами. Так, например, уже бывший народный депутат Украины Алексей Ковалев, подозреваемый в госизмене и пособничестве, организовывал вывоз соли и зерна из оккупированной Херсонской области в россию. Кроме того, он вошел в состав оккупационного "правительства" Херсонской области, где вступил в должность так называемого "замглавы правительства по вопросам сельского хозяйства". И таких историй уже достаточно, чтобы можно было оценить роль коллаборантов в оккупации украинских городов и сел. 

Секретарь Совета национальной безопасности и обороны Алексей Данилов еще в начале апреля заявил, что в ближайшее время в Украине будет обнародован реестр коллаборантов. По состоянию на июль, согласно информации СБУ, через чат "єВорог" поступило уже 1500 заявок о коллаборантах. В то же время НАПК также помогает СБУ выявлять сотрудничающих с врагом. На сегодня была сформирована база данных с 245 чиновниками, которые могут помогать россии. Кроме того, в настоящее время в ВР рассматривается вопрос об изъятии имущества коллаборантов в пользу государства. 

Для борьбы с предателями и пособниками врага парламент принял закон, усиливающий и дополняющий Уголовный кодекс Украины статьей 111-2 "Пособничество государству-агрессору". По мнению правозащитного сообщества, изменения в закон важны и актуальны, однако возникает много вопросов к эффективности применения этой статьи, в частности, относительно людей, проживающих на временно оккупированных территориях Украины. Как им не стать фигурантами уголовных производств о "коллаборационизме", какая работа и на какой должности будет считаться сотрудничеством с врагом? А как насчет получения зарплаты в рублях? Об этом мы пообщались с правозащитником, экспертом Центра гражданских свобод и главой правления Международного фестиваля документального кино о правах человека "Docudays UA" Владимиром Яворским.

Кто такие коллаборанты?

— Кто такие коллаборанты согласно украинскому законодательству? И кто эти люди лично для вас? 

— Относительно коллаборативной деятельности в нашем Уголовном кодексе есть статья 111. В ней прописаны семь категорий коллаборационизма. Но к этому закону и к используемым терминам есть очень много вопросов. И сейчас есть большие дискуссии по поводу того, кто за какую деятельность должен нести ответственность. Здесь есть две категории лиц: 

  • те, которые были на неоккупированных территориях и осуществляли какую-либо деятельность, 
  • и те, которые находятся на оккупированных территориях, помогают россиянам или поддерживают их, и после освобождения этих территорий их поймают и соответственно накажут. 

На сегодня ситуация такова, что за это преступление уже наказаны по меньшей мере 35 человек, которые стали известны из незасекреченных судебных решений. Но! Все они достаточно комичны, потому что касаются пункта 1 статьи — "публичного возражения гражданином осуществления вооруженной агрессии, которое карается лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок от 10 до 15 лет". Во-первых, это очень странное наказание, во-вторых, наказаны люди, которые на самом деле не занимают никаких должностей. Больше всего таких дел в Житомирской и Винницкой областях. Почему? Не могу объяснить. Думаю, что правоохранители просто делают на этом показатели. 

Есть одно вообще комичное дело, когда по этой статье осужден человек, сидевший в харьковском СИЗО, который в камере обратился к своим сокамерникам и высказался, что россия правильно сделала, что напала на Украину. И вот этого человека осудили и лишили права занимать определенные должности. Конечно, он в принципе в жизни их и не занимал и не собирался занимать. 

Еще один случай — предприниматель приговорен к тому, что он 10 лет не может занимать должности в органах государственной власти, хотя он в жизни их не занимал. То есть все решения касаются не субъектов властных полномочий, а простых людей, которые просто где-то кому-то ляпнули или неизвестно, говорили ли вообще они что-то, или не говорили. В большинстве решений есть соглашение со следствием. То есть люди признают свою вину, им дают эти 10 лет запрета на занятие должностей и они себе дальше живут своей жизнью. 

Есть еще другая категория людей, но их судьба непонятна как на этой части территории, так и на временно оккупированной. Например, есть решение суда, где в принципе речь идет о коллаборационизме и всех его признаках, но всех осудили условно. И здесь речь идет о людях, которые работали на российскую администрацию, были представителями местного самоуправления в Харьковской области, в районах, захваченных и впоследствии освобожденных. И вот они работали на россиян, один даже сдал украинские позиции и при этом ему дали срок условно на 5 лет с испытательным сроком в 2 года, и он сейчас и дальше является сельским главой.правозахисник Володимир Яворський

— Почему так происходит? 

— Для меня абсолютная загадка, почему так происходит и почему мы наблюдаем такую ​​мягкость украинского правосудия. Потому что это реальные люди, сдавшие реальные украинские позиции и после этого работавшие с оккупантами. В принципе это самая тяжелая форма коллаборационизма, которую можно только вообразить. Знаю, что возбуждали много дел по Херсону, по полицейским, судьям, прокурорам, сотрудникам СБУ, и есть дела по директорам школ. 

Что касается сотрудников школ, то считаю, что это оправдано, потому что российские оккупанты хотят с августа запустить там российскую школу по российским учебникам. И если ты работаешь директором, то в принципе здесь можно говорить о коллаборационизме. Но если потом будут наказывать, например, учителей, которые просто преподавали условную математику, то, мне кажется, это будет явный перебор. К сожалению, статья УКУ размыта по поводу коллаборационизма. Например, сказано "осуществление гражданином Украины пропаганды в учебных заведениях". Под словом "пропаганда" можно понимать все что угодно, это достаточно неопределенный термин. В общем, сейчас суды довольно поверхностно рассматривают эти дела. И часто людей осуждают практически ни за что.

Государственная измена, коллаборационизм и плохие управленческие решения — в чем разница?

— Почему законодательство такое размытое и имеет столь широкую дефиницию? Это кому выгодно? 

— Я считаю, что наказывать можно, если речь идет о призывах к конкретным действиям, которые могут, скажем, подорвать способность воевать, а за слова типа "путин лучше, чем Зеленский" наказывать нельзя. На самом деле, в юридическом поле все это очень близко к термину "государственная измена", потому что статьи о коллаборационизме в большей степени вписываются именно в понятие "государственная измена"

Причин появления отдельной статьи о коллаборационизме несколько: 

  • Во-первых, есть политики, которые захотели, чтобы было такое наказание. 
  • Во-вторых, парламент у нас сейчас, к сожалению, производит решения низкого качества — так я их называю. Глобально — в стране отсутствует единая государственная политика. У нас нет видения, за какие действия нужно наказывать, а за какие — нет. Этот хаос проявляется в очень многих решениях. Например, очень ярко его проявление в вопросе призыва и мобилизации. Когда решение утром одно, а к вечеру уже другое. 
  • В-третьих, все упирается в то, что правоохранители имеют статистику, где сказано, сколько людей по какой статье должны быть оформлены. А какие это будут преступления и какие люди — особо никого не интересует. Относительно качества этих расследований большие сомнения, за этим никто не гонится. Лучше всего для правоохранителей — найти дело, чтобы человек еще признал свою вину, чтобы было соглашение со следствием, и сразу будет решение, что человека можно наказать. 

У общества есть запрос на наказание виновных в определенных промахах. Но мы забываем, что воюем против армии, которая в несколько раз больше нас. И некие территориальные потери возможны объективно. Да, в Херсонской области были ошибки и они очевидны, и говорят, что задержали как раз этих работников СБУ. В принципе, херсонские активисты 20 лет рассказывали, что там гнездо российской армии и что это все контролируется россиянами. Так, например, и дело Гандзюк подняло все это дерьмо Херсонской области. Но на это никто не обращал внимания. У нас нет системной политики, чтобы это вычищать. Плохое управленческое решение очень сложно отделить от действительно коллаборационизма. Мы, например, долгое время судились за сбитый в 2014 году Ил-76 в Луганске — это было плохое управленчиское решение, или самолет намеренно подняли, чтобы его сбили? По-моему, наказывать можно только за те действия, где действительно сотрудничество с россиянами, а не где ты совершаешь ошибки. Потому что ошибок совершало очень много разных людей.

правозахисник Володимир Яворський

"Плохое управленческое решение очень сложно отделить от действительно коллаборационизма. Мы, например, долгое время судились за сбитый в 2014 году Ил-76 в Луганске, это было плохое управленческое решение или самолет намеренно подняли, чтобы его сбили? По-моему, наказывать можно только за те действия, где действительно сотрудничество с россиянами, а не где ты совершаешь ошибки"

— У правозащитного сообщества есть понимание, как отличить плохое управленческое решение от коллаборационизма? Если бы была возможность переписать эту статью или улучшить закон, какие критерии в нем точно должны быть?

  • Должна быть четкая связь с российской стороной. Условно говоря, должен быть россиянин-заказчик, диктующий человеку, что делать. 
  • Если человек совершает самостоятельно или подстрекает других совершать какие-либо насильственные или незаконные грубые действия. К примеру, призывает штурмовать управление полиции. То есть в этом случае важно понимать, кто предоставляет ресурсы. Например, в Херсонской области есть несколько интернет-операторов, которые полностью перешли на условия труда россиян. Я считаю, что это коллаборационизм. У людей есть запрос на эти расследования, но у власти нет запроса на наказание этих людей, вероятнее всего, у них есть только запрос на освобождение территорий, а дальше большинство этих людей будут держать на "крючке". 

— На ваш взгляд, сделали ли мы выводы о наказании коллаборантов за восемь лет войны на востоке Украины? 

— То, что опыт 2014 нас ничему не научил — ошибка Авакова. Он "прикрыл" весь силовой блок и как раз в том была проблема, что никакой люстрации не произошло. Хотя эта проблема была заложена еще раньше, потому что такие суды нужно было делать после СССР, потому что многие КГБисты, милиционеры, судьи работали в советские времена и даже сейчас некоторые из них продолжают работать. Многие в принципе являются преступниками, потому что они организовывали репрессии против своего народа. И если бы тогда вычистили этих людей… 

Сейчас у меня впечатление, что власть не хочет этих массовых судов. Например, в дискуссии с увольнением Венедиктовой звучал один такой тезис, почему ее уволили, — потому что она форсировала дела против российских солдат. И хотя с юридической точки зрения эти дела были плохими, власти все же говорили, что они им все портят, потому что не разрешают осуществлять обмены. Я согласен, что нужно делать все, чтобы вытащить людей из плена, но все же вижу, что у нас нет готовности создать систему, которая действительно сделала бы чистку в обществе на уровне этого коллаборационизма и всех, кто поддерживал агрессию. Потому что для этого должен быть создан фактически отдельный орган следствия, отдельная прокуратура, должны быть и отдельные суды, потому что сейчас дел о военных преступлениях уже более 20 тысяч. Даже если украинская правовая система отложит все свои дела, то ей нужно года три-четыре, чтобы рассматривать только дела по коллаборационизму. И власть не делает ничего, чтобы как-то этот вопрос решить. Я подозреваю, что они готовы сказать, в конце концов, что будет какое-нибудь перемирие или даже микроамнистия для определенной категории людей. Возможно, демонстративно накажут десяток чиновников и все. 

— Что должно измениться, чтобы мы еще раз не наступили на те же грабли?

— Надо выстроить систему юстиции от следствия к судам, которые занимались бы поиском виновных во всех военных преступлениях, не только коллаборантов. Украина должна присоединиться к Римскому уставу Уголовного суда. Это означает существенные изменения в Уголовном кодексе Украины. Сейчас в украинском кодексе нет многих преступлений, являющихся международными преступлениями. 

Также во многих преступлениях должны быть изъяты сроки давности. Обычно в преступлениях сроки давности — лет 10-15, это очень мало для военных преступлений. Надо, чтобы преступников можно было искать долгое время, чтобы мы их преследовали, как евреи, до сих пор преследующие тех, кто работал в концлагерях. Да, это нужно делать не со всеми преступлениями, но есть набор из 20-30 преступлений, которые нельзя прощать. На сегодня у нас по расследованию этих преступлений есть только цепочка в прокуратуре. В следствии у нас этого нет, потому что фактически следствием занимаются кто попало. Так же многие эти преступления абсолютно новые для наших судов, они не знают, как это квалифицировать, какие доказательства подбирать. И может случиться, что большинство этих дел потом попадет в Европейский суд по правам человека. Будет досадно и это будет политическая катастрофа, если Украина осудит многих людей, а со временем начнет проигрывать дела в ЕСПЧ.

Коллаборационизм и оккупированные территории

колабораціонізм

— По вашему мнению, люди, которые живут в так называемых "днр" и "лнр", являются коллаборантами? 

— Думаю, что люди — нет. У меня, например, есть свой опыт проживания в тоталитарном обществе — я некоторое время прожил в Беларуси и я понимаю ту массу населения, которые там живут, ходят на какую-то работу и не играют большой роли. Ведь даже не важно, как они, например, голосуют, они только инструмент. Если человек не участвовал в каких-либо репрессиях, а работал в шахте, то я считаю, что он не должен отвечать. Если же человек руководил какими-то вещами или занимался насилием, совершал преступления, то он должен нести ответственность. Он — международный преступник и прощения быть не может. В других уровнях преступлений, например, что касается начальника ЖЭКа, он тоже руководством занимался, может идти речь не об уголовном наказании, а о люстрации, чтобы на часть жизни человек был лишен права занимать определенные должности. Поэтому я думаю, что должна быть градации по отношению к тамошним людям. 

— Люди уже понемногу начали забывать 2014 год и начало оккупации Луганска и Донецка. Давайте вспомним, какую роль сыграли тогда коллаборанты в оккупации Донбасса? 

— Думаю, что очень незначительное, потому что основные захваты делались российскими военными. А перешедших на их сторону военных, работников СБУ, в принципе можно назвать российскими военными, потому что они были завербованы ранее. И их переход был формальным. Если бы там не было российских военных, то никакого "л/днр" на сегодня бы не существовало. Да, были те, кто выступал радикально против всего происходящего, но они бы никогда не пошли на вооруженное восстание, создание армии и захват территории. Захват осуществляли российские военные.

— Есть ли прецеденты, когда хотя бы кто-то из коллаборантов того времени был наказан и понес ответственность?

— Таких приговоров было достаточно много. Этих людей часто ловили на блокпостах. Я, помню, насчитал более 100 приговоров, но все они были написаны как под копирку. Мол, "участвовал в референдуме" или "стоял на блокпосте" и в результате получал срок 5 лет лишения свободы с 2-3 годами отсрочки. То есть, они все не получали реальные сроки. И вот тогда у меня по этому поводу былы мысль, что этих людей просто обменивали на украинцев, которые были в плену "л/днр". Думаю, людей, которые бы получили реальные сроки, единицы, или тех, кто бы сейчас сидел в украинской тюрьме, вообще нет.

Получение российского паспорта — это коллаборационизм?

колабораціонізм

— Как быть людям, оставшимся на временно оккупированных россиянами территориях Херсонщины, Луганщины, Донбасса? Будут ли они считаться коллаборантами? Как им не стать фигурантами уголовных производств о "коллаборационизме"? 

— Проживание на этой территории не является уголовным преступлением. Недавно министерка Ирина Верещук заявила, что получение российского паспорта является преступлением и рассматривается как государственная измена, но это не так. Получение российского паспорта не является преступлением, потому что это российские военные совершают преступление и заставляют людей получать этот паспорт.

"Надо смотреть на роль каждого человека индивидуально, насколько кто участвовал в противодействии украинским властям. Например, сдавал карты, выдавал списки тех, кто служил в ВСУ и т.д."

— А как доказать, что этот российский паспорт был получен по принуждению? 

В оккупации у людей нет выбора. Их, например, не пропускают через блокпосты не по российским паспортам. То есть либо сидишь в доме и не можешь сходить в магазин, либо придется получать этот паспорт. Все нацелено на то, чтобы без российского паспорта человек не смог там функционировать. Поэтому только факт получения паспорта преступлением считать нельзя. 

Я думаю, что речь пойдет об ответственности перед законом тех, кто сейчас в оккупации выполняет какие-то серьезные функции. В основном это касается судей, полицейских, тех, кто работал в госслужбе. Если будет организован референдум, все эти люди в принципе могут быть обвинены в коллаборационизме и я думаю, что это будет оправдано. Какое будет наказание зависит от роли в том или ином случае, ведь иногда роль может быть пассивна. К примеру, в Херсонской области есть оккупированная сельская громада, где остался сельский глава и выполняет функции, предусмотренные должностью. И, в принципе, это считается исполнением административных функций под оккупацией и формально он подпадает под уголовную статью. Но в то же время этот человек не выполняет особых распоряжений оккупационной администрации. Поэтому нужно смотреть на роль каждого человека индивидуально и насколько участвовали в противодействии украинской власти. Например, сдавал карты, выдавал списки тех, кто служил в ВСУ. Так, по Херсону одной из проблем является то, что россияне получили списки людей, служивших в армии, полиции, СБУ.

Медсестры, учителя, работники критической инфраструктуры на оккупированных территориях

колабораціонізм

— Будет ли считаться работа, например, медсестры во временно оккупированном Херсоне сотрудничеством с врагом? 

— Я считаю, что нет. Потому что такие люди, в принципе, относятся к оккупированному гражданскому населению. Они должны рассматриваться как жертвы международных преступлений, совершаемых россиянами. Этим людям нужно, во-первых, выжить на этой территории, а во-вторых, представьте, что речь идет о терапевте. Кого сейчас обслуживает этот врач? Большинство его пациентов — это люди постарше, люди с инвалидностью, которые физически не смогли уехать. Но если врач пойдет лечить в отделение российских военных, то это уже коллаборационизм. Ответственность всегда должна быть индивидуальна. Мы не можем обобщать всех врачей, учителей, директоров предприятий и т.д. Надо смотреть отдельно на роль каждого в коллаборационизме. И если мы действительно хотим расследовать это, то нам для этого нужна целая система юстиции, ведь по каждому человеку нужно провести следствие. Представьте себе в масштабах страны, о каких объемах работы идет речь! И именно поэтому я считаю, что сейчас никто не готов реально наказывать людей за коллаборационизм. Возможно, разве что показательно несколько дел и все.

— А если речь идет о работниках критической инфраструктуры?

— Например, на атомной станции есть разные сотрудники. Одного работника избили и он умер, другие работают, а третьи выдали все секреты. Так вот, те, кто выдал секреты, сделали то, что от них не требовалось, они сделали больше, чем стандартный выход на работу. Это очевидно, что это коллаборативная деятельность, потому что они начали сотрудничать с россиянами. Да, могут быть разные основания это выполнять. Но если человек выдал все секреты предприятия и после этого эта территория стала уязвимой… Коллаборационизм всегда имеет разные уровни. За то, что люди просто ходили на работу, думаю, наказывать не будут. Но если будут данные, что сливалась какая-то информация, то это коллаборационизм.

— Насчет учителей, работающих в оккупации. Вот, например, для учителя математики, физики может измениться только язык преподавания. А как насчет учителя истории? Здесь уже могут быть изменения содержания.  

— С учителями истории это самый очевидный случай, когда все можно обнаружить. Но я подозреваю, что у нас даже преподавание по российским учебникам будет толковаться как пропаганда и уже за это людей будут наказывать. Я все же считаю, что это не тот уровень коллаборационизма, за который должна быть уголовная ответственность или наказание. Хотя с другой стороны, их никто не принуждает учить детей. Конечно, оказаться без работы сложно, но такое обучение — это в определенном смысле издевательство над детьми. Для меня очевидно, что директора школ, заместители по воспитательной работе, которые будут проводить "линейки", "информационные часы" должны быть наказаны. Но подозреваю, что максимальное наказание, которое они получат, это запрет работать в школах. Но если человек будет до конца своей жизни лишен права заниматься преподавательской деятельностью, этого будет достаточно. В то же время, эти люди смогут заниматься репетиторством. Что касается оккупированных на протяжении восьми лет районов Донетчины и Луганщины, то там нужно будет менять преподавательский состав учебных заведений, начиная от детсадов и заканчивая университетами. Может, не всех нужно будет увольнять, но нужно будет следить за ними. Если человек сможет перестроиться и преподавать то, что нам нужно, пусть работает. Главное, чтобы здесь не было никаких послаблений и поблажек, потому что это сфера, в которой мы уже не можем проигрывать. 

— У нас есть случаи, когда мэров или глав громад берут в плен и принуждают к сотрудничеству с оккупационными властями. Это считается коллаборационизмом? 

— Я бы не считал преступлением случаи, когда по принуждению люди выполняют свои, скажем, функции сельских глав. Да, эти люди могли убежать, многие убегали, даже после плена. Но у каждого свои обстоятельства. Если человек перешел на сторону россиян добровольно и публично это освещал, то это уже большая степень ответственности. И все равно нужно выяснять, что именно этот человек делал.

Кто и как будет определять коллаборантов?

колабораціонізм

— Кто вообще признает человека коллаборантом? И при каких условиях у изменника появляется этот статус? 

— Это определяет суд, когда человека осуждают за соответствующее преступление. Хотя качество судебных решений сегодня очень низкое, судьи часто боятся, по делам часто нет адвокатов, часто приходят уже с соглашением со следствием, где человек признает вину. И еще проблема в том, что многие уголовные дела находятся под грифом "секретно" и поэтому мы вообще не знаем, о чем идет речь в тех делах. 

— Как после освобождения наших территорий власть будет определять, был ли человек коллаборантом?

— Я думаю, что в первую очередь будут смотреть на тех, кто выполнял государственные функции, то есть это даже не коллаборанты, а государственные изменники. Но у нас такое законодательство, что часть тех, кто относится к коллаборантам — это действительно государственные изменники. В последнюю очередь дело будет доходить до учителей и других лиц, которые передавали материальные ценности, занимали определенные должности в разных органах. По-моему, будут большие дискуссии относительно того, какие должности должен занимать человек, а украинская фемида просто не сможет переварить тысячи людей, которые занимали государственные должности в государственных учреждениях, предприятиях и органах местной власти. Только в Херсонской области это будет более 10 000 человек. Подозреваю, что проработать столько уголовных приговоров будет неподъемной задачей для украинской правовой системы.

— Тогда как, по-вашему, можно очистить систему, учитывая такое количество коллаборантов?

— У нас любят "простые решения". Поэтому, по моему мнению, будет принят закон о люстрации, которым запретят на определенное количество лет занимать должности людям, занимавшим во время оккупации определенные категории должностей.

"Когда люди сообщают о дислокации украинских войск, то есть фактически работают шпионами и получают условные сроки или мелкие наказания при том, что в результате их действий потом прилетают бомбы и есть пострадавшие, — это недопустимо. Если есть прямая связь с лицом в ситуации, когда кто-то погиб или нанесены тяжкие телесные повреждения, человек должен нести уголовную ответственность"

правозахисник Володимир Яворський

— По вашему мнению, это достаточное наказание за подобную коллаборативную деятельность?

— Есть случаи, когда люди сообщают о дислокации украинских войск, то есть фактически работают шпионами и получают условные сроки или мелкие наказания при том, что в результате их действий потом прилетают бомбы и есть пострадавшие. То есть, у нас вообще нелогично построена система наказаний. Я считаю, что если есть прямая связь с лицом в ситуации, когда кто-то погиб или нанесены тяжкие телесные повреждения, человек должен нести уголовную ответственность. Но у нас пока нет единой политики по этому поводу, нет ни одного органа власти, который занимался бы формулировкой этой государственной политики и продвигал бы такую ​​идею, мол, за такое преступление надо давать столько-то лет. 

Например, у нас россиянину Шишимарину дали максимальное наказание, которое возможно по украинскому законодательству, учитывая, что он признал свое преступление. Он убил одного человека и, в принципе, отказался убивать других гражданских людей, сделав все возможное со своей стороны, согласившись сотрудничать со следствием, но получил пожизненное заключение. Что тогда давать, например, россиянину, который убил 20 украинцев или создал концлагерь, или убил детей в каком-то районе, или семью расстрелял? Мы уже использовали максимальную степень наказания просто для пиара. Очевидно, что тому же Шишимарину было бы абсолютно адекватным наказанием срок в 10 лет заключения. А в других случаях у нас дают очень мягкие наказания, которые я не могу никак объяснить. Надо разбираться, почему там такие мягкие наказания, не исключаю возможности привлечения огромной коррупции. Возможно, у нас люди просто откупаются и, в принципе, существует определенная такса на месте, потому что все эти решения невозможно посмотреть — это десятки тысяч дел, и очевидно, что там будет коррупция.  

— Как подобные преступления расследуются за границей? Может, нам стоит позаимствовать международный опыт в этом вопросе? 

— Нам сложно сравнивать, потому что в цивилизованных странах не было таких войн, то есть такие войны происходят обычно в Африке. Последняя подобная война была на Балканах. И Балканы как раз упустили этот момент. К примеру, в Сербии люди на местном уровне вообще никак не были наказаны. Кроме тех, кого наказал трибунал по Югославии на высшем уровне, за исключением нескольких крупных наказаний военных на среднем уровне, на более низком уровне никто не наказан вообще.

"Справедливость — это видеть, что твой обидчик хотя бы перед тобой извинился и понес хотя бы номинальное наказание"

— Я не уверена, что украинцы выдержат подобное психологически.

— Именно поэтому мы пытаемся убедить Украину заняться правосудием. Во-первых, это запрос на справедливость и люди увидят ее. Каждый человек на месте должен увидеть, что справедливость есть и тот, кто совершил против него преступление, понесет за это наказание. Справедливость не в том, что вам заплатят компенсацию, хотя и на этот счет пока не ясно, каким образом государство будет это реализовывать. Люди сами разбирают завалы и отстраивают свои дома, государство сейчас в этом не участвует и пока не понятно, каким образом оно этим будет заниматься. По-моему, справедливость — это видеть, что твой обидчик хотя бы перед тобой извинился и понес хотя бы номинальное наказание. 

— Как обычному человеку определить, что другой человек, например, сосед, является коллаборантом?

— Пока, например, людей наказывают за высказывания о спецоперации, за то, что "путин идет нас освобождать", также за слова "Украина не является независимой, а в 2014 году был переворот и у нас нет украинской власти, а российские войска хотят восстановить украинскую власть". Это все признак отрицания российской агрессии. Также отрицание фактов, например событий в Буче, Ирпене и Гостомеле и бомбардировки городов российскими войсками и утверждение, что это Украина сама себя бомбит. Это классические примеры высказываний, которые являются ложными свидетельствами и поддерживают эту агрессию или не признают российскую агрессию вообще. Это первые признаки коллаборационизма согласно Уголовному кодексу.

— Куда обращаться, если подозреваешь человека в том, что он коллаборант?

— Эти дела расследует СБУ, а также этим занимается полиция.

1
2197

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Добавить комментарий

Такой e-mail уже зарегистрирован. Воспользуйтесь формой входа или введите другой.

Вы ввели некорректные логин или пароль

Извините, для комментирования необходимо войти.

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: