Как изменится Академия наук? Первое интервью Анатолия Загородного — нового главы НАН Украины после Бориса Патона

Анатолий Загородний / Фото "Рубрика"

Анастасия Руденко

главный редактор "Рубрики"

Марина Смагина

выпускающий редактор "Рубрики", писательница

Новая веха в истории украинской академической науки. В одном из своих последних прижизненных интервью Президент НАН Украины Борис Патон, который скончался 19-го августа этого года, назвал именно Анатолия Загородного своим преемником во главе важнейшей институции этой сферы.

В итоге так и произошло 7 октября 2020 – Загородный стал новым президентом НАН Украины.

Анатолий Загородний – человек весьма известный и уважаемый среди украинских и мировых ученых. Доктор физико-математических наук, заслуженный деятель науки и техники Украины, Лауреат Государственной премии в этой области, член нескольких зарубежных академий. Директор Института теоретической физики имени Николая Боголюбова, в 2009-11 гг. – главный ученый секретарь Национальной академии наук Украины (НАН Украины), с 2011-го года – вице-президент НАН Украины. О жизни, достижениях и конкурентоспособности украинских ученых, а также об "эпохе Патона" в жизни современной Украины – читайте в интервью академика Анатолия Загородного для "Рубрики".

Это была "Эпоха Патона" – от "развитого социализма" до времен независимости

– Анатолий Глебович, 19 августа, к сожалению, ушел из жизни Борис Евгеньевич Патон – президент Национальной академии наук Украины. Осознаем ли мы сейчас осознаем ту потерю, которую понесли, есть ли у украинцев понимание значимости этого выдающегося человека в истории украинской науки? Или такое понимание приходит только со временем?

– Очевидно, что это потеря очень тяжелая и для Украины, и для науки, и для понимания роли науки в жизни всего общества. Борис Евгеньевич, безусловно, был гениальной личностью. Об этом уже много написано, а будет написано еще больше. Если же очень коротко, то академик Борис Патон определил целую эпоху в жизни Академии – эпоху Патона, которая ознаменовалась развитием Академии и широким внедрением научных разработок в практику. Один из самых выдающихся ученых из металлургии, технологии металлов, электросварки и материаловедения, организатор науки и общественный деятель. Разработанные им новые методы автоматизации сварочных процессов, новые технологии сварки – электрошлаковая, плазменная и лазерная, электронно-лучевая, гибридная плазменно-дуговая – в корне изменили представление о возможностях и перспективах развития этих технологий. Как организатор науки он стоял у истоков создания десятков институтов Академии, которые сегодня имеют мировое признание. А еще, он был оберегом Академии, отстояв от разбазаривания и "дерибана" ее активы, на которые, чего греха таить, посягали и государственные, и бизнес-структуры.

Борис Евгеньевич был выдающимся ученым, сделал очень много для развития науки и техники не только в Украине, но и в мире. Как я уже упоминал, под его руководством были развиты прорывные сварочные технологии, о которых никто до него и не подозревал. И примером тому является сварка живых тканей, которая сейчас широко используется в хирургии, офтальмологии, урологии и других областях медицины. Только у нас в Украине с помощью этого метода проведено более 200 000 операций. Этой технологией активно заинтересовался Китай, а Соединенные Штаты купили лицензию на эти сварочные аппараты. Это революционная технология. Она имеет то преимущество, что значительно уменьшаются кровопотери во время операции и сокращается ее время, поскольку не нужно накладывать швы. И, насколько мне известно, подобная хирургическая процедура ни разу не привела к каким-то осложнениям.

Далее – по инициативе Бориса Евгеньевича была разработана уникальная технология космической сварки. Удачные эксперименты по различным видам электросварки, электронно-лучевой резки и нанесения покрытий были проведены в открытом космосе. Когда дело дойдет до того, чтобы строить большие орбитальные станции, эта технология, безусловно, найдет свое практическое использование.

– 58 лет на посту – это немалый срок. По сути, Патон возглавлял НАН Украины от Хрущева и до Зеленского. Звучит колоссально. Что изменилось в Академии за это время?

– Как организатор науки Борис Евгеньевич Патон – просто выдающийся человек. Президентом академии он был избран еще 27 февраля 1962. То есть более 58 лет был на этом посту. Это было время стремительного развития Академии. Борис Евгеньевич имел какое-то удивительное ощущение потребности в развитии тех или иных научных исследований. Десятки институтов были созданы при его поддержке и инициативе. В том числе – Институт теоретической физики им. Н.Н. Боголюбова, в котором мы сейчас находимся. Если бы не Борис Евгеньевич, то одного Боголюбова (всемирно известного математика и физика-теоретика, который был инициатором и основателем этого института – ред.) и даже Петра Ефимовича Шелеста (в то время первого секретаря ЦК Компартии Украины), который также активно поддерживал создание нового научного учреждения, было бы мало, чтобы воплотить в жизнь эту инициативу. Борис Евгеньевич имел безоговорочный авторитет и у руководства государства (и тогдашнего СССР, и особенно – Украины), и среди ученых и производственников.

Анатолий Загородний (справа) стал наследником президента НАН Бориса Патона (в центре) после его смерти

– А в чем заключался этот авторитет? Каким Борис Патон был как человек? От Зеленского и до Хрущева – повторимся – это же невероятно!

– Скажу больше. Он родился во времена Ленина, затем работал при Сталине, затем прошел через всю эту круговерть с партийным руководством. Во-первых – это талант, во-вторых – глубокое образование, в-третьих – учитывая упомянутый Вами жизненный путь Бориса Евгеньевича – это огромный опыт, в-четвертых – чрезвычайная работоспособность. Он работал минимум по 12 часов в сутки, и я могу это засвидетельствовать. Мне выпала честь бок о бок работать с ним с 2009 года. Я был тогда главным ученым секретарем академии и бывали случаи, когда с ним было трудно даже спокойно поговорить, так он был загружен. Обычно мы обсуждали общеакадемические вопросы после 20 часов. Повторюсь, у него была чрезвычайная, удивительная работоспособность. И это не с каких-то чужих слов. При том, что тогда ему уже был 91 год.

Отпуск для него был понятием мнимым. Он брал с собой кучу литературы, ему ее специально готовили – где именно и что именно происходит в научном мире. И он привозил из отпуска добрый десяток мелко исписанных листов бумаги, которые мы еще в шутку называли "морские волны Патона", где было написано, что нужно сделать, чтобы Академия продвигалась и развивалась. Там были задания его коллегам, помощникам. И это просто уникально.

Кроме того, – образование и самообразование, а также гениальная способность принимать новое.

Авторитет еще приумножался тем, что он был непревзойденным мастером выстраивать человеческие отношения. Очень редко он доказывал какие-то споры в конфликтной ситуации, я такого не помню. Он старался максимально избегать этого. Могу засвидетельствовать, что десятки людей, которые к нему приходили, всегда выходили из его кабинета просто окрыленные. И это касалось как науки, так и бытовых вопросов. Если, не дай Бог, кто-то из его коллег (а коллегами для него была большая часть Академии), или знакомых заболел, Борис Евгеньевич оставлял все дела и звонил знакомым медикам в Академию медицинских наук, нашим лучшим медицинским специалистам и говорил: "Здесь есть такая проблема, пожалуйста, помогите". Он был очень человечным. А ко всему у него была неповторимая, просто очаровательная улыбка.

Его авторитет рос на том, что академия начала бурно развиваться и было много внедрений. Он очень много сделал для экономики как Советского Союза, так и Украины. Эти автоматические сварочные комплексы, с помощью которых построили десятки тысяч километров нефте- и газопроводов, в том числе в суровых условиях Севера, технологии сварки высококачественных труб большого диаметра и создания надежных элементов ракетно-космической техники, – это заслуга его и его коллег. И руководство государства видело эти успехи и академии, и лично Бориса Патона, что и сформировало доверие к нему и его словам. Одного его слова, порой, было достаточно, чтобы решить любой вопрос на очень высоком уровне без промедления и многочисленных экспертиз.

Раз Патон сказал, что он это сделает – значит он это сделает. Была такая уверенность. Еще раз повторю – человек был уникален.

Вот история, которую я услышал от коллег Бориса Евгеньевича, которая показывает, насколько его уважали. Однажды он посещал корабельно-строительный завод в Глазго. И когда главный инженер этой верфи услышал, что приехал сам Патон, он снял свой пиджак, бросил перед дверью на пол и попросил Патона наступить. Он сказал: "Я буду гордиться тем, что на мой пиджак наступила нога Патона". И таких примеров было очень много. Здесь уже его авторитет работал на него.

– Интересная история! Можем поспорить, что точно не единственная такая показательная. 

– Вы правы. Когда-то приезжал очень уважаемый российский академик, ученик Николая Боголюбова Дмитрий Ширков. Он договаривался с Борисом Евгеньевичем о проведении международной конференции, посвященной 90-летию со дня рождения Николая Боголюбова, это было 30 лет назад. После разговора с Борисом Евгеньевичем он выходит из его кабинета и говорит: "Вы не представляете, как вам повезло". И это повторил раз пять. Я спросил – в чем именно нам повезло? Он ответил: "Потому что у вас такой президент Академии наук. Нам бы такого президента".

Перед ним склоняли головы и имели за честь, в буквальном смысле, прикоснуться к нему и руководители государств, и президенты академий. Когда праздновали 100-летие нашей Академии, к Борису Евгеньевичу образовалась очередь, чтобы пожать ему руку. В той очереди был и президент Академии наук Китая – одной из самых мощных и уважаемых в научном мире академий наук. Он подошел к Патону, поклонился и сказал: "Для меня – очень высокая честь сотрудничать с Вами и Вашей академией. Очень хорошо, что у нас есть такое сотрудничество". Подобное говорили и президент Австрийской Академии наук, и другие иностранные гости. Очередь стояла длинная, все хотели с ним познакомиться или раз увидеться.

Следует сказать, что Борис Евгеньевич был очень коммуникабельным. Вместе с тем он очень четко отличал пустые разговоры от дела. Когда начинали говорить только для того, чтобы сказать, то разговор мог закончиться очень быстро. Он намекал – давайте будем говорить о деле. Всегда очень четко концентрировался на сути вопроса. Мне доводилось присутствовать на многих совещаниях, видел, как он их проводит – разговоры шли о совершенно конкретных вещах.

Рассказывали, когда он был еще молодым директором Института электросварки, созданного его отцом Евгением Оскаровичем Патоном (ныне Институт электросварки им. Е.О. Патона НАН Украины), то раз в месяц лично обходил все подразделения, разговаривал со всеми руководителями лабораторий. Причем, каждый работник писал план работы на следующий месяц, который подписывали руководитель лаборатории и Борис Евгеньевич и в следующий раз начинали с того – где Ваш план, что сделано, что нет. Если не сделано, то почему.

О новых временах и новых вызовах НАНУ

– Когда Борис Евгеньевич возглавлял АН, многое строилось на его личных контактах. Сейчас, когда Патон ушел из жизни, насколько меняется роль и коммуникация АН с промышленностью, с производством, с властью, с теми людьми, от которых зависит финансирование академии? Какие новые вызовы возникли сейчас перед НАНУ?

– Вы совершенно правы – очень много всего держалось на его личном авторитете. И сейчас действительно есть определенные проблемы, я бы сказал, даже не проблемы, а именно вызовы. Сейчас времена изменились – экономика перестала быть плановой, предприятия в значительной мере приватизированы. Но коммуникации все же не были потеряны. Академия очень мощно работала и работает с научно-техническими комплексами. Это, скажем, – АО "Турбоатом", КБ "Южное", ГП "Антонов", "Мотор Сич" и другие. Очень многое делается для практического внедрения, просто настал тот этап, когда дело делается, и это уже воспринимается как естественный процесс, и об этом особо никто не говорит. Конечно, Академия должна очень существенно усилить коммуникацию с обществом, с властью. Нужно громко говорить о том позитиве, который дает Академия. А у нас есть, чем гордиться. Поверьте, при всей нашей бедности, при недофинансировании, Академия продолжает обеспечивать Украине имидж в мире как государства с высоким уровнем науки. У нас есть немало результатов мирового уровня, которые касаются фундаментальных исследований – и в математике, и в физике и астрономии, и в химии и молекулярной биологии, и в материаловедении, и во многих других научных направлениях. Все так просто и не перечислить. Есть уникальное оборудование, которого и в мире нет (в частности, лучший в мире декаметровый радиотелескоп). И нас уважают, нас признают. Конечно, мы не можем охватить все, но по отдельным разделам многих наук у нас есть мировые достижения, есть передовые технологии.

"Самый большой в мире радиотелескоп – в Украине"

Это надо было быть Борисом Евгеньевичем, чтобы поддержать идею о построении еще в 1971 году крупнейшего в мире декаметрового радиотелескопа. Вы понимаете – есть обычный телескоп, через который мы видим ночное небо в оптическом диапазоне. Но электромагнитные волны есть во всех диапазонах. И вот декаметровый радиотелескоп – это телескоп, наблюдающий звездное небо в диапазоне радиоволн. Оказывается, что звездное небо в декаметровом диапазоне не менее интересно, чем в оптическом. Были попытки и в Голландии, и в Китае строить конкурентные приборы. Пока это не удалось никому, и еще добрый десяток лет в декаметровой радиоастрономии Украина будет на передовых позициях.

Самый большой в мире радиотелескоп (УТР-2) расположен в Харьковской области, неподалеку от села Граково. На данный момент станция УТР-2 ищет экзопланеты (то есть те, что находятся за пределами Солнечной системы)

Осуществляет исследования и занимается радиотелескопом Радиоастрономический институт. Это замечательный научный коллектив, который делает чрезвычайные открытия. Например, все знают, что атом – это нечто такое очень маленькое, микроскопическое. Но оказывается, что в космосе возможные условия, когда электрон находится на столь высокой орбите, что атом становится почти миллиметрового размера, то есть размер электронной оболочки – это несколько десятых миллиметра. В земных условиях это невозможно, а в космосе такое есть. Радиотелескоп дает также возможность изучать вспышки и грозовую активность на Сатурне, отслеживать космическую погоду. Конечно, здесь есть вещи и очень фундаментальные и практические. Например, то, что касается космической погоды.

Есть и другой пример уникального отечественного оборудования. В Харькове в физико-техническом институте есть установка для изучения взаимодействия плотных потоков плазмы с поверхностью металла. Это уникальная установка, которой, по сути, больше нигде нет. И когда международное научное сообщество начало проектировать Международный экспериментальный термоядерный реактор ITER, строительство которого недавно начато во Франции, то именно харьковские коллеги при помощи этой установки изучали свойства материалов, которые должны поставить как первую стенку. Дело в том, что полностью изолировать плазму, которую зажигают в вакуумной камере, где осуществляется термоядерная реакция, не удается, и плазма взаимодействует со стенкой. Значит, надо понять, как будут себя вести различные материалы и отобрать те, которые нужны. Это исследовали именно в Харькове. Наши ученые очень много поработали в пользу реактора ITER. Украина не является членом этого международного проекта, потому что финансовый вклад очень велик, и мы не в состоянии его оплатить, но через европейских партнеров мы участвуем в работах, связанных с ITER. На европейской карте исследований по физике плазмы и термоядерного синтеза Украина хорошо заметна.

Итак, академия действительно имеет достижения мирового уровня. И повторюсь – именно такие результаты формируют международный имидж Украины как страны с высоким уровнем фундаментальной науки. И это не только физика. Но если разобраться, практически, где больше, где меньше, но во всех отраслях науки мы имеем отдельные направления, где мы, если не лучшими в мире, то очень достойно выглядим. Поэтому я категорически не могу согласиться с утверждениями, с которыми время от времени можно встретиться в СМИ – мол, наука в Украине безвозвратно потеряна, Академические институты превратились в свалки и т.п. Это абсолютно не соответствует действительности и отражает полную некомпетентность и неосведомленность тех лиц, которые присваивают себе право делать такие заявления. Конечно, Академия должна в корне изменить отношение к обнародованию своих достижений. Нужно любой ценой пробиваться и на телеканалы, возможно, иметь свой канал на YouTube, работать с блогерами, выходить на масс-медиа любыми способами, информировать общество о положительных сдвигах в жизни Академии. В качестве примера, хочу привести сюжет телеканала "Эспрессо" о выпуске студентов Киевского академического университета, который состоялся летом этого года. Молодые лица, подъем, восторг. Этот сюжет наглядно демонстрирует, что в Украине можно получить достойное образование. Образование, которое, возможно, не везде и в Европе можно добыть. О Киевский академический университет можно было бы отдельную программу сделать. В его руководстве – молодые амбициозные и талантливые люди. Договорились своих студентов посылать делать магистерские работы на самом современном оборудовании в Европе. Студенты туда едут, получают опыт международного научного сотрудничества, возвращаются окрыленные, счастливые, что они получили то образование, которое достойно европейского, а в чем-то еще лучше.

"Финансирование Украинской науки из всех источников – это всего 0,26% от украинского ВВП"

– В одном из Ваших недавних интервью Вы говорили, что финансирование украинской науки происходит на уровне 0,26% от ВВП. Как Вы к такому показателю относитесь? Если сравнить с европейскими и американскими аналогами, то это соразмерные величины?

– Финансирование академии – это финансирование 170 учреждений (институты, библиотеки, дендропарки, заповедники и т.д.). Если сравнить в сумме, то это – финансирование одного хорошо обеспеченного американского университета. В прошлом году у нас было чуть больше 4 млрд гривен в год. Поделили на 25 гривен по курсу – это и получится бюджет одного американского университета.

Еще для примера. Наша Академия – это в значительной степени структура, похожая на научное общество Макса Планка в Германии. Это общество имеет структуру и органы управления, сформированные по тем же принципам, что и в НАН Украины. Оно имеет институты, лаборатории, и функции примерно такие же. Так вот – годовой бюджет этого общества от государства (не от бизнеса, или за счет внедрений) еще несколько лет назад составлял 8,5 млрд евро, а у нас – 4 млрд гривен! Умножили на 30, то это примерно 255 (!) млрд гривен. Вот и сравнивайте.

– А если сравнивать с другими сугубо государственными украинскими структурами? В одном из интервью вы говорили, что финансирование Генеральной прокуратуры – уважаемого органа – почти вдвое больше, чем НАНУ. Лично для меня это был шок – если мы вкладываем не в науку, а в правоохранительные органы, это означает, что всю жизнь будем заниматься преступниками и наказаниями, а не наукой? Как Вы относитесь к такому дисбалансу?

– Конечно, и Генеральная прокуратура, и другие правоохранительные органы должны иметь достойное финансирование. Но не надо забывать о науке.

Как это выглядит на практике, познается в сравнении. Скажем, если в 2009 году финансирование нашей академии составляло около 1,8 млрд грн, а Генпрокуратуру – около 0,98 млрд грн, то к 2019 году разрыв между нами существенно вырос: у нас было 4,1 млрд грн (то есть в гривневом эквиваленте финансирование увеличилось в 2,3 раза), а ГПУ – уже 7,3 млрд грн (рост – в 7,4 раза). Поймите правильно, я не против того, чтобы Генеральную прокуратуру или любой другой государственный институт Украины достойно финансировали. Но дайте же развиваться и науке! Если посмотреть, сколько полезного делает академия, то она заслуживает гораздо большего. Я считаю, что мы действительно должны очень активно работать и с властными структурами, и с депутатским корпусом с тем, чтобы ломать лед равнодушия к науке вообще и к академии частности, с тем, чтобы вывести на должный уровень финансирования научной сферы.

– То есть быть прокурором выгоднее, чем ученым?

– Я никогда не пытался оценивать состояние или зарплаты прокуроров (смеется). Я ничего не хочу говорить плохого о правоохранительных органах, еще раз повторю – они должны иметь достойное финансирование, но о науке нужно также заботиться. У них много работы, но если говорить о том, что делает НАНУ для Украины – это очень много.

Например, в позапрошлом году у нас было Общее собрание, выступал генеральный директор "Турбоатома", рассказывал, какие у них выдающиеся успехи. Его слова: "АО" Турбоатом "входит в число крупнейших в мире турбиностроительных компаний. Однако хочу подчеркнуть, что такая успешность и обеспеченность работой стали возможными благодаря тесному сотрудничеству с украинскими научными учреждениями и организациями, прежде всего с НАН Украины". Оно и понятно, потому что нужно сварить многотонные ротора, необходимо защитить специальными покрытиями лопатки турбин – и все это дает сотрудничество с академией наук. Подобное сказали и представители и "Мотор Сичи", и КБ "Южное". Они признают, что очень многое используется из наших разработок. Я уже не говорю об участии институтов Академии в работах по продлению сроков эксплуатации атомных энергоблоков (сейчас продлен срок эксплуатации одиннадцати энергоблоков, а это экономия в десятки миллиардов долларов), создание новых высокоурожайных сортов зерновых культур (которыми сегодня засевается треть всех посевных площадей), разработка новых методов и средств контроля остаточного ресурса крупных инженерных конструкций и сооружений и многое другое.

"В науку приходят не для того, чтобы заработать состояние"

Так оно повелось, что НАНУ работает в большей степени на энтузиазме и очень мало получает за свои разработки. Не всегда может монетизировать их. К тому же, большинство людей приходит в науку не для того, чтобы заработать состояние. Скажем, в нашем институте люди приходят на крайне низкую зарплату, потому что им просто интересно получать новые знания. Занятия наукой дают очень большое моральное удовлетворение. Особенно, когда ты получил результат, который до тебя никто не получал. Ты первый в мире это сделал – это окрыляет и возвышает. Конечно, очень хотелось бы, чтобы к этому еще и зарплата позволяла обеспечить достойный уровень жизни, но об этом, к сожалению, пока не идет.

– Какая зарплата у молодого специалиста?

– Это зависит от звания. Если это кандидат наук, младший научный сотрудник после защиты диссертации, то это где-то около 8000 гривен. Вы же понимаете, что молодому человеку просуществовать на эти средства крайне сложно. Особенно в столице, особенно, если ты не киевлянин. Снять жилье и прожить на эти средства просто невозможно.

– Вы упоминали о народных депутатах и о Ваших коммуникациях с ними, с бюджетным комитетом, в частности. Есть ли сейчас у представителей профильного комитета ВР понимание того, что ситуацию нужно менять?

– Наш институт посетила делегация народных депутатов – 12 человек из разных комитетов, а потом были еще встречи, в частности в Комитете по вопросам бюджета. Вопросы были простые – что делает Академия, кто чем занимается в вашем институте. И когда начинаешь объяснять, – возникает положительная реакция и понимание. Есть также взаимопонимание с профильным комитетом – Комитетом Верховной Рады Украины по вопросам образования, науки и инноваций. Этот комитет поддержал все наши предложения по увеличению финансирования Академии. И все это дает мне надежду. Я надеюсь, что здесь будет определенный прогресс. Хотя… Конечно, это очень большая работа.

О COVID-19 и украинских тест-системах

– Существует такое мнение, что мы, по сравнению с нашими европейскими или американскими коллегами и учеными, в плане COVID-19 – вообще бессильны. Мол, куда мы там с нашими возможностями, с нашей наукой. Что Вы можете на это ответить?

– То есть это вопрос финансирования, оборудования и определенного доверия?

– Доверие очень легко заслужить, если дать конкретный результат.

– Почему же украинские тест-системы не пошли в производство?

– Это уже вопрос к Министерству здравоохранения и в Центр общественного здоровья. Там началась бюрократическая волокита. Сказали, как, есть какие-то лучшие системы, дешевле… Я не хочу это комментировать.

– Там, видимо, появилась еще и коррупционная составляющая?

– Я не буду это комментировать, не владею конкретной информацией. Лучше еще один пример. Существует проблема дезинфекции транспорта, помещений… Есть довольно известный способ – с помощью озона. Только нужно иметь мощный озонатор, чтобы наполнить помещение озоном на несколько минут. Затем проветрить и все – вируса нет. Озон очень активно разрушает вирусы. И тогда не надо поливать помещение "химией". В Харькове есть разработки, касающиеся этих озонаторов и есть действующие образцы. Об этом узнали харьковские МЧСники и теперь к этим озонаторам, разработанным нашим Харьковским физико-техническим институтом, стоит очередь из служебных автомобилей, в том числе карет скорой помощи. Трубку в авто вставили от озонатора, 5 минут подержали, проветрили – и все хорошо. Поэтому нужно наладить производство этих озонаторов, ведь ими пользоваться очень удобно, в разработке очень большие перспективы. Сегодня благодаря настойчивой позиции института производство озонаторов сдвинулось с мертвой точки, но вопрос решался очень медленно. Все можно было бы делать быстрее.

1 / 3

Апробация озоновых технологий ХФТИ в условиях пандемии

Апробация озоновых технологий ХФТИ в условиях пандемии

Апробация озоновых технологий ХФТИ в условиях пандемии

О НАНУ, плановой экономике, инновациях и частном капитале

– Вообще о контакте науки и производства. В Советском Союзе была плановая экономика, все шло по плану. Сейчас новые условия, новые требования. Многие упрекают АН, что она рассчитывает только на государственные средства, а не рассчитывает на частный капитал. Но денег в мире очень много. Почему идет поддержка европейских, американских, азиатских разработок, а в нашу науку никто вкладывать средства не хочет? Здесь Вы видите проблему?

– Я здесь вижу НЕ столько проблему, сколько задачи. Эту сторону деятельности академии нужно существенно усилить. Нужно коммуницировать, поддерживать малый и средний инновационный бизнес, который мог бы стать движущей силой для разработок и каких-то внедрений. Пусть небольших, но очень полезных разработок. С большим бизнесом вопрос, потому что пока старые технологии дают какую-то прибыль, мало кому захочется рисковать капиталом и участвовать в каком-то, до конца не совсем понятном, деле. Малый и средний бизнес играет важную роль – но здесь практически полное отсутствие благоприятного инновационного климата. В свое время начинали что-то делать – были созданы технопарки, у них были определенные льготы (таможенные, налоговые). Затем эти льготы у них забрали. Упрекали, что они начали злоупотреблять этими экономическими преференциями.

Крайне нужен благоприятный инновационный климат для малых компаний. Я надеюсь, что мы сдвинем это дело с мертвой точки. Нужно ввести на законодательном уровне стимулы, налоговые каникулы. Что такое стартап, малая компания? Это небольшая команда, которая берется монетизировать какую-то разработку. Но она должна быть юридическим лицом, арендовать помещения, оборудование в институте. Сейчас это дело начинает двигаться, потому что средний бизнес заинтересован в создании таких малых компаний и финансирует такие первичные расходы. А дальше предприятие начинает работать уже само на себя. Поэтому – нужно создать условия – льготы на аренду, например. Возможно, приравнять научно-производственные малые предприятия в общественные организации, которые имеют определенные льготы. Хотя бы до тех пор, пока люди "поднимутся", начнут зарабатывать.

В любом случае мы это будем делать. Пример подобной инициативы – Киевский академический университет. Там понимают, что без взаимодействия с бизнесом нельзя. Они создали зародыш инновационного центра, пытаются найти общий язык и налаживают сотрудничество ученых и бизнеса. Инициирован вопрос о создании научного парка "Академсити" на основе институтов, расположенных в Академгородке.

"Талантливая молодежь едет не только за границу"

– Сейчас происходит отток ученых за рубеж. Это большая проблема или нет, и как ее решать?

– Здесь дело не столько в загранице, сколько в том, что молодежь вообще ищет более высокооплачиваемую работу и в Украине. Появляются новые компании фармацевтические, химические и другие. Они забирают молодых и не очень молодых ученых на высокую зарплату – тысячу, а то и две тысячи евро, если это квалифицированный специалист. Отток идет не только за границу, но и внутри страны. Все ученые неплохо разбираются в компьютерном деле. Часть из них идет в ИТ-бизнес, системными администраторами в различные учреждения. И спрос на таких специалистов есть. Как задержать? Здесь есть три позиции, которые я буду отстаивать как Президент НАНУ:

"Академики вынуждены работать на 4-дневке, а то и меньше"

– Вы говорили, что нынешних средств, выделяемых государством, хватает только на 9-11 месяцев полноценной работы Академии. То есть часть ученых сейчас работает на полставки?

– В разных институтах по-разному. В целом занятость по академии – 0,85. У кого то 4-дневка, у кого-то еще меньше. У кого-то есть "единица" и больше, это институты, которые могут заработать. Такие тоже есть. Но базового финансирования хватает как раз на 0,85. Я надеюсь, что мы сможем убедить депутатов, чтобы хоть немного поднять этот процент, потому что в сложившихся условиях работать на самом деле тяжело.

– Какова балансовая стоимость имущества, которым владеет НАНУ?

– По состоянию на июль этого года балансовая стоимость наших основных средств составляет порядка 40 млрд гривен.

– Достаточно большая сумма. Значительная часть госфинансирования идет на содержание всего этого?

– Ну дело не только в содержании, на которое идут не такие уж и большие деньги. Это все активы академии, в том числе крупные земельные участки – заповедники, дендропарки, опытные поля. Оно выглядит так, что много добра, но выгоды оно особо не приносит, да и далеко не все оно может приносить прибыль (например, земельные участки, и в аренду мы сдать не имеем права). Поэтому нужно провести детальную инвентаризацию всей недвижимости и земельных участков, и сделать все для того, чтобы то имущество, которое не может быть в дальнейшем использовано в интересах академии, передать государству при условии, что хотя бы часть средств от его реализации получит академия как раз для развития материально-технической и лабораторной базы своих институтов.

О программе нового президента НАНУ 

– Теперь, когда Вы стали президентом НАНУ, что изменится в деятельности Академии? Что планируете сделать?

– Главная цель – это укрепить и поднять роль академии как высшей научной организации, осуществляющей фундаментальные и прикладные исследования в интересах государства и общества. То есть Академия должна стать действенным двигателем научно-технического, экономического, социально-культурного развития государства, давать очень весомый вклад в развитие экономики и в социально-культурной жизни. Как этого достичь? За счет того, чтобы демонстрировать государству и обществу весомые достижения в фундаментальных и прикладных исследованиях и широкое внедрение научно-технических разработок. Это должны быть достижения мирового уровня, и об этом нужно говорить и об этом должно знать государство и общество. Мы должны существенно усилить прикладные исследования, внедрение прикладных разработок. И здесь я бы считал, что если для фундаментальных исследований, критерий эффективности деятельности – это наличие результатов мирового уровня или уровня лучших образцов отечественной науки, то для прикладных исследований нужно ориентироваться на такие исследования, на которые есть государственные заказы, на которые есть заказы от крупных научно-технических комплексов и заказ от наукоемкого бизнеса. То есть мы не можем работать "в стол", мы должны иметь уверенность в том, что разработки найдут своего пользователя.

Мы должны сконцентрироваться на всех вопросах устойчивого развития, исследованиях в интересах развития экономики, сосредоточиться на выяснении роли всех социально-культурных факторов в государствообразовании.

Считаю, что настало время инициировать национальную программу гуманитарного развития общества, где все эти проблемы можно было бы исследовать. Иногда можно услышать даже от коллег-естественников, что все это – гуманитарная сфера, и кому она нужна… Но я считаю, что это очень ошибочное мнение, потому что в конце концов именно институты социо-гуманитарной секции обеспечивают изучение и сохранение культурного наследия. Например – академическое издание произведений Тараса Шевченко – это сделала социо-гуманитарная секция Академии и только ученые этой секции могли это сделать. В настоящее время продолжается работа над академическими изданиями произведений Ивана Франко и Леси Украинки. На что может рассчитывать общество, если оно не будет знать своих классиков? А такие издания как История украинской культуры, История украинского искусства… А Энциклопедия современной Украины, Юридическая энциклопедия, Энциклопедия истории Украины. По сути, без этого государство не может полноценно существовать, и это должны делать и делают как раз специалисты-гуманитарии. Пласт очень большой и пренебрегать здесь ни в коем случае нельзя.

Но хотел бы подчеркнуть, что как по мне, то помимо сохранения наследия, гуманитарии должны предлагать видение перспектив культурных направлений развития страны, уделять внимание современной литературе, музыке, кино, театру, вообще искусству, а также социологии, социальной психологии. Как мы воспринимаем то, что происходит сегодня в Украине в контексте мировых тенденций. Как социальные сети меняют общение между людьми, формируют их мировоззрение. То есть не ориентироваться только на исследования классического наследия, а предлагать видение будущего. Создавать, вместе с кибернетиками, современные порталы литературы, фильмов, живописи и т.д., применяя современные информационные технологии.

Дальше. Мы очень оперативно должны реагировать на те вызовы, которые возникают перед государством и обществом: это и стихийные бедствия, и пандемии, и проблемы научно-технического комплекса. Скажем, у нас есть комплексная программа "Ресурс" – такая многофункциональная, которая осуществляет научное сопровождение проблем ресурса инженерных сооружений, крупных мостов, трубопроводов и так далее. Вот была авария в Чабанах на газопроводе – там был взрыв. И о чем это говорит? О том, что работа газопровода недостаточно контролировалась, а, возможно, просто те методы, которые официально для этого предназначены, недостаточны, чтобы контролировать ситуацию. Другой пример – мост Патона. Все знают, что мост в плохом состоянии, его нужно "лечить", условно говоря. Потому что это тоже наше национальное достояние. И мы должны на такие проблемы оперативно реагировать. Академия должна поворачиваться лицом мгновенно к таким вызовам и помогать обществу их решать.

Мы должны развивать междисциплинарные исследования – это крайне важно сегодня, потому что есть крупные проблемы, которые не могут быть решены средствами только одного направления науки. Например, – устойчивое развитие и охрана окружающей среды. Там нужны и математики, и экономисты, и физики, и химики, и географы, и все… И это должна быть междисциплинарная программа, это нужно развивать.

– С чего Вы начинаете на должности президента НАН Украины?

–  С формирования широкого круга единомышленников (прежде всего членов новоизбранного Президиума НАН Украины, но не только), если хотите – команды, которая разделяет ключевые положения моей программы и готова работать над выполнением. Поддержка широкой научной общественности крайне необходима, так как придется браться одновременно за решение многих назревших вопросов.

Скажете, что много первоочередных задач? Да, много, но откладывать их решение на будущее нет времени. Поэтому еще раз подчеркиваю – нужна команда единомышленников и в Президиуме, и в отделениях, и в институтах.

– В СМИ недавно распространили результаты еще январского госаудита по заброшенных территорий, передачи имущества Академии частным владельцам, компаниям-застройщикам. Как прокомментируете?

– Государственной аудиторской службой проведен государственный финансовый аудит выполнения бюджетных программ Национальной академии наук за период с января 2016 по июнь 2019 года. По его результатам подготовлен аудиторский отчет, который вместе с комментариями НАН Украины размещен на официальном веб-сайте.

Значительная часть замечаний о деятельности НАН Украины, а также выявленных в ходе контрольных мероприятий нарушений, которые приводятся в упомянутом отчете, связана либо с имеющимися пробелами в законодательстве, регулирующем в государстве отношения в той или иной сфере, либо же с "авторским" толкованием законодательства работниками Государственной аудиторской службы. Также значительная часть выводов, содержащихся в аудиторском отчете, являются безосновательными, носит оценочный, субъективный и предвзятый характер, не учитывает нормы действующего законодательства и судебную практику.

Как следует из акта аудита, работники Государственной аудиторской службы берут на себя несвойственные им экспертные функции и указывают на дублирование функций научными учреждениями НАН Украины между собой, а также учреждениями НАН Украины и учреждениями других ведомств. По их мнению такое дублирование привело к неэффективному использованию средств государственного бюджета на сумму почти в 595,0 млн грн, а это 3/4 всех выявленных нарушений.

Порой доходит до абсурдных выводов. Например, аудиторы отмечают, что функции и задачи учреждений Отделения информатики (среди которых такие известные научные учреждения, как Институт кибернетики им. В.М. Глушкова, Институт программных систем, Институт проблем регистрации информации, Институт космических исследований) дублируются с функциями Министерства цифровой трансформации. При этом не приводятся какие-либо ссылки на те или иные положения соответствующих уставных документов. По логике аудиторов, Академия вообще должна прекратить финансирование научных исследований в области информатики только потому, что появилось Министерство цифровой трансформации.

Академия с этим категорически не согласна. Так можно дойти и до того, что академии наук, так же как и научно-исследовательские части университетов, следует перестать финансировать на том основании, что существует Министерство образования и науки.

По результатам аудита более 93% от общего объема "выявленных" Госаудитслужбой нарушений (или 805,0 млн грн) Связано с неэффективным использованием Академией бюджетных средств. В то же время, весомой причиной, которая, по мнению НАН Украины, в целом снижает объективность и ценность такого вывода, является то, что на уровне нормативных документов на сегодня отсутствуют четкие критерии для определения неэффективного использования средств, особенно если речь идет о научной и научно-технической деятельности.

Аудиторы формально делают вывод о неэффективном использовании средств учреждениями НАН Украины в случае внедрения результатов, полученных при выполнении прикладных исследований сразу по их завершении. При этом игнорируют тот факт, что внедрение этих результатов в производство требует как времени, так и дополнительных средств, которые по меньшей мере в 7-10 раз выше, чем расходы на выполнение прикладного исследования.

В противном случае, на основании формального анализа результативных показателей по бюджетным программам КПКВК 6541080 и КПКВК 6541200 аудиторы предлагают ликвидировать или передать в подчинение МОН Украины ГНУ "Киевский академический университет", Отделение целевой подготовки Киевского национального университета имени Тараса Шевченко, Центр гуманитарного образования и Центр научных исследований и преподавания иностранных языков НАН Украины, а также ликвидировать упомянутые образовательные бюджетные программы.

НАН Украины считает это неприемлемым.

Вместе с тем, мы понимаем, что в деятельности Академии в целом, а также ее отдельных учреждений и предприятий есть определенные недостатки. Поэтому в целях их устранения Национальная академия наук уже реализовала ряд мероприятий.

На сегодня значительная часть выявленных нарушений устранена, а отдельные предложения Госаудитслужбы учтены в деятельности Академии.

"Несмотря на все проблемы и недостатки я верю в то, что у Академии есть будущее, оно будет, возможно, не легким в ближайшее время, но все в конце концов встанет на свои места"

Читайте также: Вызвать ливень или ударить гирей стекло: чем удивляет Музей науки в Киеве

Качественное образование не за все деньги мира: советы для молодежи