Профессор Йельского университета Джейсон Стэнли: если россия не станет демократией, она снова нападет на Украину через 10 лет
Профессор Стэнли приехал провести курс лекций о "Колониализме и фашизме" в Киевской школе экономики (KSE) для более 300 украинцев. Заключительную лекцию профессор провел на крыше KSE в традиционной украинской вышиванке. Хотя это был только второй визит в Киев, профессор уже планирует вернуться осенью или зимой.
Прежде всего, позвольте мне поблагодарить вас за то, что вы приехали, ведь не каждый день профессор Йельского университета приезжает в Киев, особенно сейчас, во время войны. Я уверен, что вы знаете, что участники летней школы создали чат, и этот чат является более активным, чем чаты новостей, с которыми обычно трудно соперничать.
В первый день обучения вы упомянули, что потеря африканских колоний была решающим фактором для Германии, который побудил ее к войне. Как бы вы объяснили, почему россия начала войну в 2014 и 2022 годах?
Есть несколько причин и они связаны между собой. Во-первых, фашистская идеология путина также связана с колониализмом и его желанием создать новую российскую империю, и это происходит от его ненависти и страха перед демократией в Европе и Украине.
Фашистский ультранационализм антидемократичен по своей природе, поскольку он против равенства. А значит, путин верит, что Украина действительно принадлежит ему, и он хочет воссоздать то, что по праву — по его мнению, — является российским, и эта идея доминирует над всем. Он снова захватил бы Польшу, если бы мог. Он однозначно считает Украину частью, так сказать, "Великой россии".
А во-вторых, для путина неприемлема мысль, что рядом находится демократическая страна, потому что если россияне осознают, что рядом с ними страна, которая может заменить своих лидеров, то это экзистенциальная угроза для него.
Чем больше россияне воспринимают украинцев как братьев, тем опаснее это для путина. До Майдана Украина и россия были связаны родственными связями, но когда произошел Майдан, путину пришлось сказать, что с Украиной что-то не так. И потому происходит то, что происходит, ведь гораздо лучше, когда страна может заменить своих лидеров.
Моим следующим вопросом будет: верите ли вы, что война в ее нынешнем виде антиколониальна?
Нет двух одинаковых колониальных ситуаций, но я думаю, что это антиколониальная война. Украина борется за свою независимость от страны, желающей доминировать над ней. Поэтому мой курс в Киевской школе экономики был сформулирован как вопрос — мы проверяли этот тезис.
Я не украинец и ни в коем случае не являюсь экспертом по Украине — я приехал сюда, чтобы увидеть, будет ли этот тезис иметь смысл для украинцев. Одна из вещей, которую я обнаружил, это то, что украинцы любят называть себя европейцами. Но сегодня мы много говорим об аналогиях — да, писать на английском, а не кикую (язык, на котором говорит коренное население центральной Кении, — ред.) — считается утонченным и является признаком интеллектуальности. Когда-то было изящно и интеллектуально писать на русском, а не на украинском.
Тимофей Милованов, президент KSE, рассказывал на одном из наших занятий о выпускниках KSE, которые строят свою карьеру в Москве.
Да, я слышал, что он говорил. Он напомнил, что многие выпускники KSE уехали в Москву, столицу россии, 15 лет назад и позже. Сейчас уже нет, конечно.
На одной из наших лекций была женщина, которая во время разговора с африканскими лидерами услышала, что белые люди все еще находятся в колониальных отношениях с африканцами.
"Если ты фашист, то у тебя связь с колониализмом"
Вы говорили, что колониализм всегда идет бок о бок с чем-то другим. Какая вторая составляющая российского колониализма?
Если ты фашист, то у тебя связь с колониализмом. Вот почему мы читаем "Призрак короля Леопольда" и "Цена Империи: Неизвестная история английского ГУЛАГа в Кении" во время этой летней школы, потому что люди говорят: "О, британский колониализм не был жестоким".
Во время борьбы с повстанческим движением против британских колонизаторов они убивали всех. Если бы Украина просто сдалась в первый день и решила, что все будут говорить по-русски, была бы другая ситуация, но когда страна сопротивляется колониальным государствам, их месть очень, очень насильственная.
Кенийский писатель Нгуги Ва Тхионго говорит об изнасиловании и с этим можно провести множество параллелей. К примеру, в Конго бельгийцы убили 10 миллионов человек. Во время летней школы мы смотрели "Битву за Алжир" — кино о французском колониализме. Они пытали, и методы издевательств, которые они применяли против каждого подозреваемого алжирского повстанца, были ужасающими. Когда ты владеешь страной или народом, который осмелился на бунт, рождается отдельный вид насилия.
Это действительно интересно, потому что мы мало знаем о других типах колониализма и о том, как другие колонии воюют. Чем российский колониализм отличается от других?
Я считаю, что специфика российского колониализма заключается в том, что они считают, что украинцы на самом деле россияне.
Британские, французские, бельгийские колонизаторы не думали, что африканцы, которых они колонизировали, были на самом деле не африканцами, а соответственно британцами, французами или бельгийцами, не правда ли? Следовательно, это совсем другая структура колониализма. Британцы, в частности, хотели, чтобы африканцы стали ими, поэтому они уничтожали родную культуру колоний.
По сути, была ситуация, когда все должны были говорить по-английски. Если человека ловили на разговоре на родном языке, его избивали, хлестали, и человек должен был носить табличку с надписью "Я глупый" или "Я ишак". Так что это похоже на то, что россияне сделали бы с украинским языком — но по другой причине, потому что россияне думают, что это фальшивая идентичность.
Я думаю, что самая похожая ситуация — это пакистанско-бангладешская война, во время которой Пакистан убил 300 000 бангладешцев в 1971 году. Их главным нарративом было: "Ты не бангладешец, ты пакистанец, ты пытаешься изобрести эту другую идентичность". Но мне кажется, что они говорят на одном языке, так что разница с украинско-российской ситуацией есть.
Мы здесь не говорим о физике, я думаю, что концепция колониализма может иметь разные оттенки, ведь социальную реальность трудно измерить.
Возможно, африканцы правы, когда говорят, что белые люди не могут говорить о колониализме. Что это просто вопрос расы. Но посмотрите на японскую колонизацию Китая, где не стоял вопрос расы — это одна группа азиатов, но колонизация проходила очень жестоко. Итак, я думаю, что мы все еще оперируем понятиями, являющимися социальными понятиями. Возникает два вопроса: во-первых, насколько они точны, а во-вторых, какое стратегическое значение они имеют? И это связано с эмоциональным резонансом, эффектом языка.
Вы говорите о насильственном доминировании и насильственном доминировании плюс психическом доминировании, как говорит Нгуги ва Тхионго, кенийский писатель и ученый. Поэтому я думаю, что слово "колониализм" описывает многое из происходящего, оно описывает нападение на идентичность. Вы знаете, что это плохо, что это насилие, что есть чувство собственности. Если же использовать другие слова, я не уверен, охватят ли они все эти элементы.
Поэтому каждый раз, когда вы используете слова для описания политической реальности, вы знаете, что это никогда не является вопросом стопроцентного соответствия. Вопрос заключается в том, улавливаете ли вы правильные эмоциональные отношения и перспективу, а в случае колониализма мы говорим о господстве и стирании идентичности, массовом изнасиловании.
Известный украинский историк Ярослав Грицак — не знаю, знаете ли вы его, но он большой друг профессора Тимоти Снайдера — говорит, что украинцы должны преодолеть историю. Он использует эту фразу в смысле, что для того чтобы быть успешным государством, нам нужно улучшение экономики, которое поможет нам быть более европейскими, и изменение мышления — чтобы не воспринимать себя как бывшую колонию.
Чтобы быть больше похожим на Корею?
Да, интересно, показывают ли другие примеры то же.
Корея является бывшей колонией Японии, но она давно освободилась от колонизации. Гана, Танзания, Кения и Соединенные Штаты чувствуют себя достаточно хорошо. Другие примеры колоний разные. Китай был колонией Японии, а Гонконг — колонией Великобритании
Я был в Корее в 2006 году и это было шоком для меня. Уже тогда она была богатой страной; сейчас их культурное производство, фильмы и телешоу известны во всем мире. Для того чтобы быть успешной страной, нужно иметь культурное производство. Украинцы делают себе имя, как это сделали чернокожие американцы в движении за гражданские права, сопротивление тирании и доминированию. Чернокожие американцы похожи на колонию внутри нации, и сейчас они известны благодаря своему сопротивлению.
Это разные аспекты, в том числе и экономические. Сингапур экономически богат, но какое культурное производство у них есть? Никто не слушает музыку и не читает романы из Сингапура. Корея рекламирует фильмы, телешоу и музыку. Они везде стали образцом мощных политических фильмов.
Украина будет когда-то выходить из войны, хотя очевидно, что на это уйдет много времени. Вы всегда будете рядом с россией, это не изменится. Это будет трудно с экономической точки зрения, поскольку много придется тратить на оборону.
Но у Украины есть преимущество. Украина уже известна — 10 лет назад кто о ней слышал? Я имею в виду, что для многих американцев Украина была как Туркменистан. Беларусь, например, делает себе имя через жестокость и зло, хотя Беларусь некоторое время была достаточно богатой страной с развитой технической индустрией, но они полностью облажались.
"Цель — будущее, где не нужно думать о россиянах"
Если говорить о российском присутствии, границах — мы называем это возвращением к границам 1991 года. Но многие люди, включая военное и политическое руководство, говорят, что этого может быть недостаточно. Дискуссия идет о том, должна ли Украина способствовать развалу россии в ее нынешнем виде, поскольку мы верим в какие-то другие формы, война может продолжаться в каком-то гибридном формате. Вы верите, что это так?
Конечно, если россия не станет демократией, это будет продолжаться — или москва попытается начать еще одну войну. Вот почему Северная Корея и Южная Корея как модель. Я считаю, что если россия не изменит свою политическую систему, это именно то, что ее ждет.
А как насчет российской элиты? В начале войны в Украине была дискуссия, что это путин начал войну. Сейчас общественный дискурс сместился в сторону: нет, это война всей россии. Что нам делать с теми даже действительно опытными политиками на Западе, которые до сих пор считают, что это "война путина"?
Я думаю, что многие россияне верят нарративу путина о том, что Украина — это искусственная идентичность или что-то такое, и это большая проблема. Украинская идентичность такая же подлинная, как, например, немецкая. Я имею в виду, что немецкой идентичности не было до начала 19 века. Значит, украинская идентичность старше немецкой.
Как Украине устранить этот нарратив? В частности, он есть в США, а также, что интересно, в определенных регионах Украины, которые сейчас оккупированы россией, — на востоке Украины и в Крыму. Мы понимаем, что на самом деле есть украинцы, которые в это верят, не правда ли?
Дело в том, что человек может выбирать свою идентичность. Национализм возник, когда группа людей, живших в империях, решила, что "мы говорим на другом языке, чем те люди". Следовательно, эти вещи временные. Национальные идентичности временны. Сербский и хорватский языки звучат совершенно одинаково, но теперь они требуют переводчика во время общения.
Наиболее экстремальная ситуация в Руанде. Хуту и тутси — один и тот же народ, с одинаковой религией, историей и языком. Ни одна африканская страна не имеет одинаковой истории, религии — это все создали бельгийцы, и это был самый плохой геноцид в истории. Все течет, все меняется, и вы не знаете, какой будет ваша личность через 20 лет.
Я тот, кто считает, что людям следует разрешить быть теми, кем они хотят быть. Я забочусь о безопасности людей, и я считаю, что россия настолько жестока, что вряд ли вы хотите, чтобы ваш народ проживал на территории россии.
Что ваше исследование колониализма говорит об идентичности? Вы сказали, что украинская идентичность антироссийская. Вы думаете, что это нормально?
Я не хочу делать вид, что это не так, но это было не так до 2014 года. Россияне создают реальность, которая, как они говорят, единственно правильная — и они делают это намеренно. Кто бы ни был антироссийским, если бы россияне напали на вас и сделали с Мариуполем или с любым другим городом то, что они делают?
Важно то, что после того как Украина победит и люди будут в безопасности, вы больше не сможете ориентироваться на россиян. Вы должны сосредоточиться на украинцах и сосредоточиться на собственном правительстве и отношении к своим русскоязычным меньшинствам — с идентичностью, основанной на ненависти к россиянам, жить нельзя. Это идентичность военного времени, и она совершенно понятна как идентичность военного времени.
Я считаю это действительно оскорбительным и абсурдным, когда сейчас люди требуют от украинцев быть сочувствующими к россиянам, но как только война закончится, Украина будет в безопасности, это будет совсем другая история. Вы не можете иметь личность, которая является просто ненавистью к кому-то другому. Цель — это иметь будущее, где вам не придется думать о россиянах.
Сейчас Украина пытается завоевать умы и сердца глобального юга. Какую риторику они понимают? Некоторые говорят, что мы уже собрали всю возможную поддержку.
Я не думаю, что это правда. Я считаю, что у правительства Зеленского были действительно успешные шаги с точки зрения их деятельности в СМИ. Мы уже говорили о том, подходит ли призма колониализма для этого. Я именно об этом думал — а если я называю путина военным диктатором? Украина самоуправляющееся государство, на которое нападает диктатор. Зеленского никто не считает диктатором.
Я не думаю, что европейская война является стратегической для кого-то, кроме европейцев. Возможно, вы должны говорить так, чтобы попасть в Европейский Союз. Война в Европе подпитывает диалектику путина о том, что это имперское завоевание Европы и НАТО, и это не поможет вам с Латинской Америкой, и это не поможет вам с Африкой, Индией или Китаем.
Китай является авторитарной страной, которая в настоящее время осуществляет (возможно) несколько геноцидов. Я думаю, что проблема в том, что Индия склоняется к геноциду. Итак, проблема состоит в том, что эти мощные страны делают то же, что делает россия, и вы знаете, что это сложная ситуация. Они никогда не будут на стороне Украины.
Вы можете опираться на антиколониальную риторику в Индии, но это было бы удивительно из-за того, как они ее используют. путин также использует антиколониальную терминологию. Он говорит, что это колониальная война между НАТО и Европой. Итак, я считаю, что важно использовать антиколониальную терминологию — потому что при чем здесь фашизм?
Мне говорят, что быть фашистом — это просто быть плохим. Это не означает ничего более конкретного, но знаете, это должно означать нечто более конкретное. Это должно означать ультраправого экстремиста, антидемократического диктатора. И Соединенные Штаты поддерживали антиколониальные движения — только вокруг россии, но никогда больше нигде.
То есть, очевидно, я здесь, потому что мне нравится использовать термины колониализм и фашизм для этой ситуации. Кажется, что россия фашистская, и они совершают фашистский захват других стран. Они делают то же, что делали нацисты с Польшей, ведь нацисты говорили, что этнические немцы в Польше будут подвергнуты геноциду поляками.
"Если в россии говорить, что Украины никогда не было, и не говорить им о Голодоморе 1932-1933 годов, россияне поддержат войну"
Вы упоминали, что "Обучение для фашизма" — это условное название вашей новой книги. Можете ли вы рассказать нам больше?
Это книга о том, как системы образования, включая российскую, меняются, чтобы сделать людей восприимчивыми к фашизму.
Если вы говорите людям в россии, что Украины никогда не было и не говорите им о Голодоморе 1932-1933 годов, они поддержат войну.
В Соединенных Штатах пытаются уничтожить коренную [индейскую] идентичность с помощью школ-интернатов, где просто учат людей — по сути то, что британцы сделали в Кении — быть белыми с афроамериканцами. У них были школы, где их учили, что белые люди делали все, а черные люди не имели достижений. То есть речь об организации процесса обучения, чтобы создать субъект, который делает то, что вы хотите, и думает так, как вы хотите.
Например, в моей книге "Как работает фашизм" я рассматриваю разные примеры со всего мира. Интересно посмотреть, кто похож, кто хороший, и кто с кем сравнивается. Я рассматриваю россию, США и Турцию: все страны с определенной фашистской повесткой дня, которую они пытаются навязать.
В своей статье в Guardian в феврале 2022 года, спустя всего два дня после начала полномасштабного вторжения, вы упомянули, что Дугин (российский ультраправый политический философ и пропагандист, — ред.) и другие в россии оказали влияние на путина, на его способ принятия решений. Как вы думаете, все это начало российское общество, а путин просто нашел правильное время и правильный способ использовать его как орудие?
путин изменил систему образования. Есть советская система образования, которая выбросила многие страницы истории, но путинская россия изменила систему образования дальше. Так что, знаете, когда вы спрашиваете: как насчет россиян, не влияет ли на них это смехотворное образование, которое они получили, из-за которого они не знают истории? Конечно, влияет.
"Люди должны быть частью чего-то большего, и если они не являются частью чего-то большего, они вернутся в прошлое"
Как Украине бороться с синдромом неполноценности? Действительно ли это ухудшает мировоззрение людей, создание государства, и как нам это преодолеть? Я из Николаева, когда-то центра судостроения как российского, так и советского времени. Людям там очень нравилось чувствовать причастность к чему-то большому и уникальному — как кораблестроение. Люди помнят то время, когда в этой сфере работало полгорода. Что делать с этими настроениями?
Это замечательный вопрос. У меня нет на это легкого ответа. Это вызов. Я думаю, теоретики демократии сказали бы, что вам нужно дать всем общую цель, чтобы люди увидели, что они часть чего-то, что есть вещи, которые они должны делать вместе, работать над большим проектом.
Люди должны быть частью чего-то большего, и если они не являются частью чего-то большего, они вернутся в прошлое.
Еще одна дилемма, которую мы слышали в Украине, состоит в том, что мы можем выиграть войну, но потерять мир. Вы видите такой сценарий?
Существует несколько вариантов развития событий. Если Украина побеждает, военные становятся ко власти, люди становятся враждебными к ЛГБТ, украинцы становятся похожими на чеченцев или что-то подобное, и на улицах происходит большое количество проявлений насилия со стороны солдат, которые возвращаются с войны — если Украина станет такой, как россия говорит, что она была все время, если ультраправые победят.
Это повод для волнения, потому что произошедшее на Гаити с Туссеном Л'Увертюром было антиколониальной войной, где была целая страна порабощенных темнокожих людей, восставших против французов и не просто победивших французов, а победивших их дважды. Они убили 20 000 французских солдат при лидерстве Туссена Л'Увертюра — одного из самых гуманных лидеров всех времен. Позже он охотно уехал во Францию, надеясь, что там его примут в качестве равного. Они схватили его, и он умер в тюрьме. После него ко власти пришел Дессалин — генералом, автократ и полководец. И потому Гаити такова, какова она есть. Такой сценарий вполне вероятен, ведь вы живете по соседству со странами с отвратительными военными диктаторами.
Зеленский не такой. Но что, если бы у Зеленского были более тесные отношения с военными, кто знает? Такого будущего Украине следует избегать. Я разговаривал с подругой из Ливана, и я сказал ей, что беспокоюсь, что военные могут прийти ко власти после войны. И она говорит, что армия — это институт, которому больше всего доверяют. В Ливане люди всегда надеются, что военные возобладают. Есть множество вариантов, как Украина может проиграть войну или выиграть войну и все же потерять мир.
Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.
