“Там немає українського ТБ, а місцеві жителі звинувачують тих, кого бачать”: нардеп-футуролог Жмеренецький про поїздку на Донбас, нову коаліцію “Слуг” і прогнози на 2021

У Верховній Раді багато цікавих політиків. Один з них — футуролог, а нині й нардеп від «Слуги народу» Олексій Жмеренецький. В інтерв'ю «Рубриці» він був максимально відвертий і відкритий.

Ми зустрілися з ним на Майдані Незалежності в Києві та домовилися обговорити як не найуспішніший результат СН на місцевих виборах, так і деталі його роботи в парламенті. Але в підсумку вийшло більш ніж об'ємно і цікаво.

В інтерв'ю «Рубриці» Жмеренецький розповів про футуристичні прогнози на 2021 рік, групах впливу в «Слузі народу» — «соросятах» і «бородатих», а також поділився ексклюзивними подробицями поїздки нардепів на Донбас.

З КОМП'ЮТЕРНИКІВ — У ПАРЛАМЕНТАРІ  

— Олексій, ми з тобою познайомилися ще кілька років тому. Знав тебе як інтелектуала, у якого є кілька цікавих проєктів. Один з них — клуб «Коло». Можеш коротко розповісти про свій досвід до потрапляння до Верховної Ради?

— З 2012 року я почав працювати в політичній сфері, був помічником народного депутата.

— А якого?

— Володимира Каплієнка (нардеп від «Блоку Юлії Тимошенко», — Ред.). Я вів у нього кампанію в мажоритарному окрузі, тоді вперше з цим і зіткнувся. Він програв вибори, а я пішов працювати до лобістської групи з просування в Україні індустріальних парків і технополісів. Тоді ще це називалося «національними проєктами» і ми вивчали іноземний досвід, лобіювали напрацювання в уряді Миколи Азарова.

На щастя, трапився Майдан, адже навіть якби ми дотиснули технопарки при Вікторі Януковичі, то нічого б у підсумку не вийшло, це точно. А мирну передачу влади від клану Януковича я собі не уявляю. Під час Революції наше керівництво неформально сказало нам сфокусуватися на підтримці Майдана, чим ми й займалися.

Далі керівник проєкту Віктор Кривенко став нардепом від «Самопомочі». Мені запропонували очолити бізнес-клуб, яким займався Кривенко разом з друзями-підприємцями. Я прийшов в бренд, що уже існував, все там перезавантажив, ввів нові заходи, формати й так далі.

— А яке в тебе освіта?

— Магістр комп'ютерних наук. Я закінчив факультет прикладної математики та комп'ютерних технологій в Хмельницькому національному університеті. Був кращим на потоці, з червоним дипломом, але в процесі навчання активно займався самоврядуванням, молодіжною політикою. Брав участь в різних проєктах, проходив тренінги. Мені сподобалася публічна діяльність, тому зрозумів, що писати закони цікавіше, ніж комп'ютерний код. Відразу після університету я пройшов річну програму стажування в Парламенті від USAID і закінчив Національну академію державного управління при Президентові.

— Тобто похід в політику був усвідомленим?

— Так, проводжу пряму аналогію між комп'ютерним кодом, програмуванням і написанням нормативних актів, законопроєктів. Я переношу культуру програміста в публічне управління. Все повинно бути однозначно, всі змінні позначені.

— Виходить, що ти почав займатися клубом «Коло» у 2015-2016 рр?

— Відразу після Майдана і виборів, десь на початку 2015 і до 2019 року. Паралельно я займався футурологією. Читав лекції в бізнес-школах для партій і корпорацій. Ми з товаришем знайшли фінансування, створили окремий центр — «Foundation for Future», де займалися дослідженнями моделей держави майбутнього. Ми вивчали тенденції з різних країн, щоб в результаті створити модель ідеальної держави, придатної для найближчого майбутнього.

ПРО ФУТУРИСТИЧНІ ПРОГНОЗИ

— Можеш пару цікавих тез розповісти з напрацювань?

— Так, але вони можуть здатися трохи дивними та футуристичними.

— Нічого страшного, це ж цікаво і всього лише напрацювання.

— Одна з таких дивовижних, але корисних — всі кандидати на високі посади повинні проходити прозоре і комплексне тестування. Воно повинно бути об'ємним, не просто тести на одну годину. Аж до вимірювання життєвих показників різними датчиками, МРТ-детектори брехні та інше. З цієї кількості людей, які пройшли тести, за допомогою генератора випадкових чисел повинна вибиратися людина на посаду.

Це вберігає нас від приходу некомпетентних людей і корупції, людського фактора. Адже при класичному призначення хтось вибирає якусь людину і цей вибір може бути стимульований грошима, кумівством і так далі.

— Що заважає впровадити цей принцип просто зараз?

— Ідея незвичайна для всього цивілізованого світу. На жаль, ті країни, які вважаються розвиненими демократіями, вже відчувають вади своєї моделі. Але в Україні статус-кво і вважається, мовляв, те, як зараз — це найкраще, що є у світі.

— Які ще є ідеї?

— Усі національні багатства і ресурси: земля, вода, ліс, копалини та інше, все повинно бути корпоратизовано, все населення має цим співволодіти без посередництва держави. Потрібно випустити акції на ці ресурси, на загальний стан. Кожен громадянин повинен отримувати з цього дивіденди. Це нічого не має спільного з марксизмом або комунізмом, досить подивитися на сучасну Норвегію або країни східної затоки, там частково ідея реалізована.

— До того ж в українській Конституції записано, що всіма копалинами та багатствами володіє народ.

— Так вірно. Але фактично ця норма абстрактна і не виконується. Всі гроші від нацбагатств перераховуються до бюджету і чиновники на власний розсуд розподіляють їх. Українці ж не отримують прямого доходу від цього.

— Обговорював ти ідеї з кимось із фракції?

— Теза щодо багатств зараз розробляється в рамках ідеї президента про створення економічного паспорта українця, я входжу до робочих групи де ми сперечаємося, обговорюємо формати виплат. Я наполягаю на тому, що потрібно виплачувати всім громадянам, а хтось каже, що для окремих категорій, з певного віку і так далі.

— А що для цього потрібно зробити? Достатньо ухвалити тільки закон і все?

— Так, саме так. Ми в «Слузі народу» розробляємо вже законопроєкт і я цим пишаюся, адже вірю в ідею. Це прорив для нашого суспільства.

Ще з такого, цікавого, це народовладдя. Ми дійшли висновку, що пряма демократія гарна для ветування. Не для прийняття рішень, адже людьми можна маніпулювати, а ось ветування з великим процентним порогом, наприклад 70%, буде тільки на користь.

При цьому ми вважали, що цей інструмент повинен стосуватися відкликання всіх високопоставлених осіб — імпічмент президента, розпуск парламенту, зміни до Конституції. І так, ці ідеї знайшли місце в проєкті закону про народовладдя, який ми розробили. Я не з усім там згоден, але в процесі буду ініціювати правки.

— А коли його розглянете в парламенті?

— Президент наполягає на тому, щоб це було до кінця 2020 року. Поточну версію повинні отримати найближчим часом.

ПРО РОБОТУ В ПАРЛАМЕНТІ

— Повернімося трохи назад. Ти пройшов до парламенту від «Слуги народу», по мажоритарному округу в Хмельницькій області у 2019 році. Розкажи, як потрапив до команди?

— Не секрет, що на виборах президента я працював з Юлією Тимошенко, коли ще Володимир Зеленський не заявив про те, що буде балотуватися. Тоді було два кандидати: Тимошенко і Петро Порошенко. Я розробляв два розділи в «Новий економічний курс» і систему обговорення проєкту нової Конституції. Моя команда писала вебпортал, адмініструвала його, тому моделі прямої демократії ми протестували ще тоді.

Після того, як Тимошенко програла, стало очевидно, що на парламентських виборах у неї будуть низькі рейтинги, а я мав намір йти та впроваджувати напрацювання в рамках нашого центру. Я не випадкова людина в політиці, планував туди потрапити цілеспрямовано. Для мене стало очевидно, що з командою Зеленського можна це реалізувати. До того ж я був давно знайомий з Олександром Корнієнком, ще з часів студентського самоврядування у 2005 році.

— Як добре не забувати старих друзів.

— До того ж багатьох інших людей з команди технологів «Слуги народу» знав ще за молодіжними рухами. Це не збіг, а просто покоління підросло і зайняло свою нішу.

— Не буду вдаватися в деталі, але що тобі запам'яталося за рік роботи в парламенті?

— Мені запам'яталася постійна тривога щодо того, що нас хочуть розпустити. З дня на день, з місяця на місяць.

— А хто розпускав? Маєш на увазі ЗМІ або хтось з Офісу президента вам говорив?

— Усі. І це кожному було вигідно. ЗМІ на замовлення своїх власників, в інтересах інших політсил навіювали те, що ми тимчасові, випадкові та від нас потрібно очищатися якомога швидше.

З іншого боку Офіс президента, не знаю хто там це придумав, тримати нас в напрузі, але стратегія активно реалізовувалася. Виходили з Офісу інсайди, що президент хоче всіх розпустити. Ця фонова тривога, що ти не встигнеш реалізувати започатковані ідеї, заважала …

— І заважає донині?

— Так. Якийсь складний законопроєкт, як, наприклад, мій флагманський законопроєкт про віртуальні активи, або та ж пряма демократія або акціонування національного багатства, вимагає великих дискусій, юристів, аналітиків і так далі. Починати такий проєкт, думаючи, що у тебе залишилося пару місяців роботи, неможливо.

Друга проблема — постійні збої в комунікації з Офісом і самим президентом. Спочатку це була брутальна форма спілкування Андрія Богдана, потім абсолютний ігнор Андрія Єрмака …

— Ми — царі, а ви — ніхто?

— Що ви повинні голосувати за те, що подається з Офісу. Цю ж культуру взяв на озброєння уряд Олексія Гончарука, а тепер і уряд Шмигаля. Ніхто не погоджував рішення, не хотів спілкуватися, просто подавалися проєкти й усе, мовляв, голосуйте. Все змінилося, модель почала давати збої, почали умовляти, пояснювати …

— Моя особиста думка — в якийсь момент фракція СН показала, що вона може самостійно брати ініціативу до рук та з нею потрібно рахуватися. Це проявлялося в тому, що багато нардепів просто не голосували за важливі законопроєкти Банкової.

— Так, і деякі депутати цілеспрямовано не голосували, щоб показати свою суб'єктність. Подібне поводження з депутатами породило внутрішній протест у багатьох самодостатніх людей, які прийшли до парламенту під брендом «Слуги народу» не тому, що це був їхній єдиний квиток в майбутнє, а вибирали між різними партіями та могли б опинитися в Раді якщо не в цій, то в наступній каденції.

Або люди, наприклад, які спочатку не хотіли йти в парламент, але їх просили, знаючи, що їх досвід і мізки будуть корисними. Такі люди обурилися, мовляв, чому ви нас порівнюєте з так званими весільними фотографами.

— Як тобі було уживатися з людьми, які поняття не мали, що взагалі повинен робити нардеп?

— Моє знайомство з усіма почалося з Трускавця. Радий, що цей тренінг організували, адже з'явилася можливість познайомитися один з одним, зрозуміти майбутніх союзників в ідеях і проєктах. Я спочатку злякався. Можливо, через курортну атмосферу не всі сприйняли це як навчання, а я серйозно до цього підійшов.

— Люди не розуміли, куди вони потрапили?

— Так, не могли зосередитися, не могли працювати в команді. Був шокований перший час. Але пізніше, як ми увійшли в реальну роботу, люди проявили справжні якості. Зараз складно знайти когось, хто не розуміє де він і що відбувається. Люди освоїли свої ролі. Деякі обпеклися на ефірах, деяких підтесали виборці на округах.

— Ти був цілий день в головному штабі СН на місцевих виборах 25 жовтня. Я бачив, що ти переживаєш за результат партії та рейтинг. Як можеш схарактеризувати минулу кампанію?

— Я як мажоритарник регулярно спілкуюся з людьми та знаю їх невдоволення. Ми провалили антикорупційну політику і відновлення справедливості. Це визнав навіть президент під час крайнього послання. Люди очікували, що негідники, яких вони роками бачили на округах і в парламенті, поплатяться. Хоч хтось сяде або принаймні кримінальні справи будуть порушені. Люди прямо говорять — ви їх покриваєте.

— Справедливе зауваження.

— Абсолютно. Більш того, я ж член антикорупційного комітету, мені подвійно складніше. Я приходжу на ефіри та мені кажуть, мовляв, де посадки? Вже друга весна пройшла, а нічого немає. Мені ж їм і відповісти нічого, я змушений констатувати, що правоохоронні органи не справляються, реформи не реалізовані. З огляду на те, що президент сам це визнав публічно, я сподіваюся, що до кінця року ми побачимо кадрові призначення.

— А питання тільки в кадрах?

— Є дві складові. У судовій системі потрібно змінити законодавство. Ми зараз заблокували її оновлення. А, наприклад, в прокуратурі ми прийняли необхідне законодавство ще торік і вже другий генпрокурор працює, а діла мало, законодавчо перезавантажили весь антикорупційний блок.

З НАБУ прийняли закон, але команда там стара і неефективна. Хоча я не вважаю, що в нинішніх умовах в неправовий спосіб потрібно міняти голову НАБУ, адже не можна гарантувати, що прийде кандидатура краще, з урахуванням реваншу старої політичної еліти. Головна чеснота Артема Ситника, ним зараз не керує ні наша, ні опозиційна політична еліта. Що стосується поліції, то ми не змінили ні законодавство, ні керівництво. І мова йде не тільки про вищі чини, а й про саму вертикаль.

Єдине, що вдалося, — це перезавантаження НАЗК (Національне агентство з питань запобігання корупції) і запуск ВАКС (Вищого антикорупційного суду) — ми прийняли й необхідне законодавство, і через незалежні комісії призначили нові ефективні команди до цих органів.

Зараз йде битва за призначення незалежного нового керівника САП (Спеціальної антикорупційної прокуратури) і за збереження НАБУ, і ВАКС — які за всяку ціну хочуть ліквідувати старі еліти.

— Як думаєш, після цих виборів буде розуміння в ОП і у Зеленського, що вони йдуть не туди? Слів багато, а скандали нічим не закінчуються.

— Це ще одна проблема. Фракція СН не очищається. Не працюють механізми самоочищення, у нас накопичився ряд людей, за якими потрібно виносити рішення про санкції. Відсторонення від посади заступника голови фракції, голів комітетів або навіть про питання виключення. Для мене велика загадка, чому наш Генпрокурор і голова СБУ, президент не реагують на сигнали про недобросовісність колег, чиновників. Можливо, це було табу перед місцевими виборами, а далі буде реакція.

— Може, бояться, що фракція посиплеться?

— А чому вона повинна посипатися? Вона дуже продуктивна і в цілому складається з порядних, розумних людей. Є деяка кількість «паршивих овець» і від того, що ми від них очистимося, нічого не трапиться.

— І так стільки людей пішло, людей 5 за цей рік. Чи немає ризику, що в разі чого окремі групи всередині фракції просто вийдуть? СН же доведеться робити коаліцію з іншими політсилами.

— Можемо детально обговорити питання про групи.

— Це не секрет, після виборів є ймовірність того, що монобільшості де-юре не буде.

— Через те, що формування парламентського списку відбувалося швидко, то функції з підбору кандидатів були делеговані деяким іншим людям, які виходили з різних принципів. Тому вийшло так, що аж ніяк не всі нардепи віддані ідеям президента або загальним поглядам. Є різні фланги, ідеологічні групи.

— Є Максим Бужанський або Олександр Дубинський, а є Микита Потураєв.

— Є група, яку умовно називають «соросята». Вона налічує близько 30 нардепів. Але це придумана Кремлем абстракція — ярлик, адже група дуже неоднорідна. Є лібертаріанці, а є протекціоністи, які за захист нацвиробника. Також і в культурному плані, серед «соросят» є консерватори за традиційні цінності, а є і ті, хто за легалізацію марихуани.

— Але у них є і багато спільного. Наприклад, питання щодо Донбасу.

— Так, головне, що всіх їх об'єднує — патріотичний вектор. Це призвело до того, що було підписано звернення до президента, коли був ризик того, що до Мінської контактної групи можуть ввести представників «Л/ДНР». Ще, звичайно, це західний вектор руху країни, а не повернення до орбіти Росії.

Є умовна група «бородатих», тобто Ігоря Коломойського. Цих людей виявляють за ключовими голосуваннями, наприклад, за банківський закон. Таких людей нараховую близько 40 осіб. Я не кажу, що ці люди на зарплаті у Коломойського, але вони просто часто голосують так, як йому вигідно, з якихось причин. Може, у них погляди збігаються, може, щось ще. Це поодинокі голосування, що зачіпають його інтереси, в іншому вони не відрізняються від інших депутатів фракції.

Також ні для кого не секрет, що своя група ніби як є у Дмитра Разумкова. Його дуже сильно поважають як в нашій фракції, так і в інших політсилах. Але цілеспрямованого, особливого порядку у нього поки, мабуть, немає.

— Тобто свою гру не веде.

— Так, її не видно. Скоріше мова йде просто про комунікації в довірчому колі, щоб звіряти годинник. Точну кількість її членів не можу назвати, але, думаю, осіб 15. Оцінки різняться, від 10 до 30 нардепів, ставлю десь середню цифру.

— Я колись брав інтерв'ю у Ярослава Железняка, і він сказав, що реально у президента у своїй фракції трохи більше сотні нардепів, які реально орієнтуються на нього. Це правда?

— Рахуймо математично. У нас половина — мажоритарники, більш-менш вільні гравці. Це прагматичні люди, які голосують для того, щоб в їх політичній кар'єрі все було добре, на окрузі й так далі. Тобто з 245 осіб відняти «бородатих», «соросят», половину мажоритарників, то ми отримаємо близько 150 осіб. Але, що ми розуміємо під поняттям «люди президента»?

— Нардепи, які майже завжди голосують за ініціативи ОП.

— Які голосують за будь-які ініціативи Офісу, не президента, а саме ОП, не піддаючи це критичному осмисленню і не проявляючи своєї позиції. Ось це люди президента? Тому що я себе вважаю теж людиною Зеленського, як і «соросята» …

— Але ти будеш думати перед тим, як голосувати?

— Безумовно. Але чому іноді пропрезидентські люди, як я, наприклад, не підтримують його ініціативи? Тому що я не впевнений, що президенту правильно донесли зміст і наслідки тих чи інших рішень.

— Тобто можливо таке, що співробітники ОП не до кінця йому роз'яснили ситуацію?

— Всі люди дивляться на світ суб'єктивно і може недостатньо розуміти щось, або розглядати це у світлі своєї картини світу. Будь-який керівник, президент, повинен оточувати себе людьми, які представляють різні наукові галузі, ідеології, сфери діяльності та влаштовувати дебати, обговорювати все.

За моєю інформацією, зараз недостатньо дискусій всередині ОП. Офіс став закритим, рішення приймаються вузьким колом людей, далі вони транслюються президенту. Я це знаю тому, що спілкуюся з головами комітетів, які рідко залучаються до обговорення рішень, а іноді тільки для галочки. Коли ми не голосуємо за ініціативи уряду або президента, то це не означає, що ми саботуємо роботу Зеленського, ми просто даємо сигнал, що питання потрібно детальніше обговорити.

— Щоб закінчити тему, твій висновок — що буде з монобільшістю до кінця року?

— Дуже великий виклик для нас — проголосувати держбюджет на 2021 рік. Багато недоброзичливців намагаються зірвати голосування, мотивувати нардепів не голосувати за рішення. Плюс я знаю, що президента схиляють до коаліції з «За майбутнє».

— Це поразка чи ні?

— Знаю, що президент не хоче такої коаліції та розглядає як альтернативу розпуск парламенту. При цьому всі ми розуміємо, що з таким просіданням рейтингу це буде реваншем опозиційних сил. У новому парламенті виявиться менше сотні нардепів від «Слуги» і доведеться все одно йти до коаліції, але не факт, що вона взагалі тоді буде президентською.

— Простіше домовитися з «За майбутнє», ніж заходити в непрогнозовані вибори.

— Якщо вибирати з двох зол, то краще коаліцію, але не факт, що з ними. Я думаю, що ми могли б вступити в відмінну коаліцію з «Голосом».

— Якби вони захотіли.

— Так. Це була б благотворна робота. Або з кимось нейтральним.

— Як група «Довіра».

— Так, з групою «прагматичних господарників», без ідеологічних базисів і олігархів. Тому перше завдання — не допустити необхідності президенту вибирати між цими двома варіантами. Якщо ж потреба об'єднатися виникне, то краще створити коаліцію, ніж розпускати парламент. Поки що я не бачу прямих передумов і поясню чому. Які є варіанти змусити вступати в коаліцію?

— Розвал монобільшості.

— А що це таке? Коли вийдуть 20 осіб. Думаю, іміджеві втрати для мажоритарників настільки жахливі, що мало хто ризикне на це без компроматів і скандалів. Чим пояснити вихід? Що вибори програли? Не бачу поки передумов.

Ще один варіант — розпуск чинного уряду і відсутність можливості призначити новий. Припустимо, всі опозиційні фракції та частина «слуг народу» голосують за відставку і не можуть призначити нове, це як раз причина розпуску для парламенту. Але це поки звучить дуже неймовірно.

ПРО ПОЇЗДКУ НА ДОНБАС

— Хочу запитати у тебе щодо Донбасу. Ти був там декілька днів, які в тебе враження? Що відбувалося?

— Я був в Донецькій області, на передовій. Ночували з колегами в окопах, землянках. Спілкувалися як з керівним складом, так і з солдатами. Розмовляв офф рекордз, без прізвищ. Наші депутати були по всій лінії фронту в Луганській і Донецькій областях. Коли зібралися разом, поділилися спостереженнями та передали слова, які нам сказали бійці, наверх.

У мене картина склалася така, що все вийшло за рамки того, що я собі уявляв. Дуже пригнічують умови перебування у солдатів. Це землянки, окопи, монотонне видивляння у полях сепаратистів. Нерозуміння у солдатів, навіщо це все потрібно.

Вони кажуть, або ми йдемо в наступ, ви нас озброюєте та віддаєте наказ. Або ми робимо цивілізовані зміцнення, будуємо стіну, заливаємо бетоном окопи, встановлюємо вежі й так далі, як годиться. Ми принаймні не будемо боятися, що вночі до нас підійде сепаратист і кине гранату в землянку.

Зараз це виглядає так, що це тимчасова лінія розмежування, де солдати висаджені на місяць, і ось-ось вони підуть в атаку, або відступлять. Але насправді це триває роками. Деякі солдати розповідали, що вони так живуть вже 3 роки.

— У землянках є нормальні туалети, елементарні грілки або інші побутові прилади?

— Є буржуйки 19-го століття. Туалет — вигрібна яма на вулиці. Саморобний душ з клейонкою, де вони заливають воду, яку гріють на буржуйці. Їжу готують на вогнищах, або на газових пальниках. Про санітарію мови не йде. Землянка — яма в землі, де сплять по 4-6 осіб на двоярусних ліжках.

— Хто в цьому винен? У нас регулярно виділяють величезні гроші на армію. Щось йде на озброєння, щось на зарплату. А в чому причина таких умов?

— Тут проблема не в грошах. З харчуванням та одягом у солдатів все добре, вони задоволені. Медична допомога є. Проблема в форматі АТО. Як можуть солдати обладнати нормальні умови для побуту, якщо вони знаходяться в підвішеному стані? Коли статус перебування там незрозумілий. Вони протидіють переміщенню сепаратистів вглиб України, але вони роблять це на правах гнучкої лінії.

— Тобто ніхто не знає, що скажуть за декілька днів? Йти вперед, або відступати.

— Немає сенсу інвестувати гроші в житло, окопи, вежі, адже формат АТО і їх перебування не дозволяє цього зробити. Люди страждають від того, що немає мети.

Не можна сказати, що вони звільняють Донбас, але й не можна назвати це обороною України. Адже це має на увазі інвестиції в інфраструктуру — мінні поля, датчики, кулеметні точки. Вони прямо кажуть — визначтеся, навіщо ми тут?

— За підсумками поїздки буде звернення, законопроєкти, рішення?

— Ми зараз заповнюємо опитну форму за підсумками поїздки. За результатами буде звіт, який ляже на стіл президенту і всім уповноваженим особам. Я розповів лише один аспект, адже є претензії до культури взаємодії керівних чинів і солдатів.

Багато генералів, призначених Порошенком, поводяться як місцеві царі. Вони реально керуються принципом «я — начальник, а ти — дурень». Немає поваги до звичайних солдатів.

Є проблема зношеності техніки, зокрема автомобілів. Велика частина техніки була вилучена на користь армії та вона не призначена для армійських умов, потрібно її оновлювати.

— Що кажуть місцеві жителі, вдалося поговорити?

— Ні, мені не вдалося, але розповіли солдати, а також мої колеги, які змогли поспілкуватися. Велика частина місцевих жителів роздратована перебуванням української армії на їх території, роздратована війною.

— Хочуть миру?

— Так, щоб все закінчилося і перекладають вину на тих, кого бачать. А бачать вони там українських солдатів.

— У них є розуміння, що Росія вдерлася на Донбас? Або вони кажуть, що Україна винна?

— По всій лінії розмежування не ловить українське ТБ. Всі дивляться тільки російські телеканали, ми зловили там Рен-ТВ і Перший телеканал. Ти сам розумієш, якою інформацією місцеві люди керуються в розумінні того, що і як відбувається в АТО.

Єдине — це за стільки років багато місцевих подружилися з нашими військовими та ситуація ніби як трохи поліпшується. Але таке спілкування не можна порівняти з ефектом від ТБ. Там величезна проблема в незнанні української версії того, що відбувається на Донбасі.

— Логічне запитання. Про це ж всі знають: президент, уряд, Міноборони, Генштаб. Чому ніхто не реагує?

— Це ж не за рік відбулося, а тривало всі 6 років. Ми таке ж питання ставили один одному і це загадка, парадокс. Я не розумію, чому нічого не робилося.

— Опоненти СН, зокрема «Європейська Солідарність», любить розганяти меседж, що Зеленський і команда руйнують армію. Що з цього приводу кажуть військові?

— Є різні позиції. Наприклад, ті солдати, з якими я спілкувався, голосували за Зеленського, але розчаровані боротьбою з корупцією. Це було найголовніше питання від солдатів: «ми воюємо на передовій і сподівалися, що ви будете воювати з внутрішнім ворогом, наведете порядок, покараєте винних, де результат?». Це їхня пред'ява до нас і звучить потужно.

— Думаю, вони готові розстрілювати корупціонерів, а не саджати довічно.

— Так, солдати ризикують своїми життями під кулями й вони прямо говорять, що готові прийти, вішати та розстрілювати винних. Вони вважають, що у «Слуги» немає духу розібратися з корупціонерами. Саме тому вони пропонують свої послуги, щоб ось таким насильницьким шляхом розв'язати проблему.

І так, щодо «ЄС», то солдати вважають, що Порошенко — партнер «Свинарчука» і вони удвох грабували армію. Хоча колеги розповідали, що у деяких точках люди прихильно ставляться до Порошенка, як і топкерівництво в частинах, адже їм він роздав ці посади.

— У фракції є бажання влаштовувати регулярні поїздки на Донбас? Зима скоро.

— Ми вирішили домогтися, щоб ті нардепи, які не поїхали на Донбас, обов'язково туди з'їздили. Усі народні депутати повинні відчути те, що зараз відбувається. Ми, коли там були, обговорювали питання про різні пільги, виділення паїв, можливості перегону імпортних авто і так далі. Важливо розуміти, чи є такі потреби і як вони хочуть їх реалізувати.

ПРО ОСОБИСТЕ

— Добре. Ми на такі серйозні теми поговорили, тепер декілька особистих питань. Маючи таку інформацію у себе в голові, ти добре спиш ночами?

— У мене приступами все відбувається. Коли загострюються ситуації в парламенті, країні, то з'являється безсоння. Я п'ю снодійне, заспокійливе …

— Алкоголь?

— Ні. До речі, читав інтерв'ю колег, мовляв, вони засипають за допомогою алкоголю. Я нагадаю, що алкоголь заважає виділенню мелатоніну, речовини-гормону, що виробляється уві сні. Тому коли людина засинає за допомогою алкоголю, то це не можна назвати сном. Я ж гуляю, свіже повітря, п'ю заспокійливе, але нервова система страждає. Може око смикатися …

— Мені як журналісту таке теж іноді знайоме. Добре, як проводиш дозвілля?

— Я люблю читати, але це нудне дозвілля. Особливо читаю в дорозі, поїздах, коли на округ вибираюся. За поїздку можу цілу книгу подужати.

Щодо розваг, то я люблю техно-вечірки, наприклад, в клубі Closer. Він відомий тим, що його любить Сергій Лещенко. Мене часто підколюють, що Лещенко здав мені зміну. Ми з ним іноді там перетинаємося, обмінюємося враженнями про те, що відбувається в країні.

Люблю дивитися футуристичні серіали та фільми. У мене є один день на тиждень для детоксу. Не завжди вдається, але намагаюся вимикати телефон і гуляти, дивлюся фільми й так далі.

— А що можеш порадити?

— Серіали «Розповідь служниці», «Світ Дикого Заходу», «Чорне дзеркало», «Виховані вовками». Я дивлюся виключно науково-фантастичні серіали й фільми, мені так цікаво.

— Якби Юлія Тимошенко перемогла на президентських виборах, ситуація змінилася б на краще чи ні?

— Дуже провокаційне запитання. Скажу так, Зеленський став таким собі порталом для величезної кількості нових людей, які б без нього прийшли до влади через багато років, в кращому випадку. Зеленський — Адронний колайдер, він дозволив випередити історію. Його феномен в тому, що він прискорив політичну еволюцію в Україні.

— Твоя думка як футуролога: 2021 буде краще, або гірше, ніж 2020 року, для всього світу?

— 2021 буде для планети гірше, ніж 2020. США стане чинником дестабілізації, я в передчутті результатів виборів, особливо як прийме програш та чи інша сторона. Коронавірус нікуди не подівся, може, буде 3-тя хвиля, а вакцини поки що немає.

— Скажи наостанок щось позитивне.

— Я читав лекції в бізнес-школах, банках, компаніях. В кінці лекцій часто запитували у мене, чому все так песимістично? Іноді мене навіть називали «чорним футурологом». Я ж завжди відповідав, що майбутнє буде прекрасним, але не для всіх. Завдання кожного в цій турбулентності розраховувати на свої сили, нетворк, скіли, інвестувати в себе, оточення, і тоді при будь-якому майбутньому ти матимеш попит.

Фото: Ян Доброносов, для "Рубрики"