Безсмертний: Києво-центрична модель — основна причина трагедії на Донбасі

Президент України — Безсмертний. З одного боку, звучить, з іншого — теза на межі фантастики в усіх сенсах. Романа Безсмертного можна назвати сірим кардиналом політики протягом тривалого часу — варто лише оцінити його стаж у цій сфері. Нардеп ІІ-V скликань, постійний представник Президента Кучми у ВРУ, у 2005-му — віце-прем'єр-міністр із питань адміністративно-територіальної реформи, керівник фракції «Наша Україна» у парламенті, 2007-2008 — заступник Глави Секретаріату Президента України, 2010-2011 — посол України в Білорусі. Останній штрих у державних справах — у 2015-2016-му був представником України в політичній підгрупі Тристоронньої групи з врегулювання ситуації на сході України.

Тепер він хоче спрямувати сили на свою справу і оголосив створення власної партії "Рух +380" (як пояснили назву на установчому з'їзді, це телефонний код України, який об'єднує українців в усьому світі).

Теоретичні пропозиції Безсмертного зустрічають по-різному. Так, у 2005-му його агресивно зустріли у рідному районі на слуханнях щодо адміністративно-територіальної реформи його авторства. Інші — захоплюються і вважають пропозиції Безсмертного терміновими до реалізації.

Ми зустрілися в офісі Романа Безсмертного на Золотих Воротах і спитали, які конкретні кроки він вбачає під "перезаснуванням держави", хто фінансує його політичну діяльність та про маловідомі деталі його політичної біографії.

– Про свій намір йти в президенти ви заявили ще в травні минулого року. З чим було пов'язане таке рішення?

– Переломним моментом стала робота в Мінській підгрупі. До того я ніколи не задумувався і не бачив себе в ролі не тільки президента, а й кандидата.

Що відбулося? Мінський процес дуже чітко окреслив немічність, слабкість державних інститутів та нефаховість посадових осіб. Більше того, це був вже 4-й президент, роботу якого я бачив. На той момент те, що я робив як рядовий учасник, без повноважень, було набагато більше, ніж вся державна система.

У 2015 році мені на день народження зателефонував президент, я в той час перебував в Римі. У нас з дружиною традиція вибиратись на дні народження закордон. Дзвінок застав мене, здається, біля Пантеону. Я почув одну фразу: «Я ніколи не думав, що від однієї людини може настільки залежати процес».

Я віддався цим переговорам: перший, хто почав виносити їх на публічний рівень, ввів поняття «безпечної реінтеграції Донбасу», також вдалося заблокувати внесення змін до Конституції. Мною був підготовлений пакет законопроектів про безпечну реінтеграцію Донбасу. Звик працювати, а не робити вигляд. Весною 2016 року стало зрозуміло, що Мінськ виконав свою функцію, далі справа не зрушить з місця, треба шукати інші формати для переговорів. Тому я пішов. В мене є відповіді на питання війни, вони прописані у моїй програмі – Маніфест « Про майбутнє».

Маючи за спиною роки роботи в парламенті, уряді, в Адміністрації президента, я прекрасно розумію, що ми увесь час або дріботимо, або впадаємо у якісь абсолютно словесні непродуктивні баталії. Причому у нас не вистачає серйозних інституційних рішень, які лежать на поверхні.

– Вас можна назвати старожилом української політики. Якщо подивитися на вашу першу виборчу кампанію, виникає враження, що вашою біографією надихалися сценаристи фільму «Слуга народу». Там вчитель історії стає президентом. А в 1994 році вчитель історії Роман Безсмертний став народним депутатом.

– Родом я з Макарівського району Київської області, працював і вчителював в Бородянському – і там, і там мене добре знали. В результаті місцевий осередок Української Республіканської партії прийняв рішення висунути мене кандидатом по мажоритарному округу. Тоді виборчий процес тривав майже півроку. Округи зводилися до 2-х районів. Це десь до 60-ти населених пунктів. За цей час цю територію можна проїхати двічі або тричі. Починаючи з 6-ї ранку – на планьорках, тракторних парках, в правлінні колгоспу – і закінчуючи вечірньою дойкою, я спілкувався з людьми.

Ви, навіть, не уявляєте, наскільки агресивними і конфліктними були ті розмови. Відключення електроенергії, тепла, людям не платили ні заробітної плати, ні пенсії.

На той момент була мажоритарна двотурова система абсолютної більшості. Я переміг у першому турі, але не набрав 50+1, тому був другий тур. Здобув перемогу у 2-му турі і так став народним депутатом. Почалася звичайна робота, потім вибори 1998 і 2002 року. Коли президентом став Віктор Ющенко, я був певен, що всі небезпеки для України зникли, і тепер залишиться тільки питання: «Якою Україна буде? Який курс вона обере?». Але я серйозно помилився.

Від'їжджаючи послом в Білорусь, я абсолютно не відчував ніякої небезпеки для України. Коли ж повернувся звідти у 2011 році, це була вже зовсім інша країна. Суспільство пішло в одну сторону, а влада – зовсім в іншу.

«Нам треба уникати самовисування у парламент. В іншому випадку ми будемо увесь час скочуватися в політичну торгівлю»

– Ви і зараз є прихильником виборчої системи двотурової мажоритарки. Чому так? Хіба це не зайва бюрократизація?

– Майбутнє – за пропорційними списками, це очевидно. Але перш ніж їх вводити, треба перезаснувати державу. Для цього перехідного періоду нам конче потрібно застосування мажоритарної двотурової системи абсолютної більшості при умові, що висунення буде йти від партійних регіональних осередків. Нам треба уникати самовисування у парламент. В іншому випадку ми будемо увесь час скочуватися в політичну торгівлю.

Нинішня інституційна модель продукує супер-негативні явища у нашому суспільному житті. І на цей перехідний період нам просто конче необхідна фахова, інтелектуальна, серйозно представлена еліта в парламенті. Цього можна досягти тільки через двотурову мажоритарку, вона дозволяє розуму перемогти гроші.

– Минулого року в інтерв'ю Роману Скрипіну ви казали, що зможете дати відповідь на питання чи підете в президенти, якщо зможете чесно прозвітувати, звідки у вас фінансування на цю кампанію. Ви можете зараз сказати, де зараз ви знайшли фінансування на виборчу кампанію і 2,5 млн на реєстраційний внесок?

– По тому, хто мене фінансував в роботі підготовки до виборів – вся ця інформація є на фейсбуці. Це Матчук Віктор Йосипович, Шкляр Володимир Борисович, Козаченко Олексій Олексійович. Є ще декілька людей, прізвища яких не можу назвати, бо вони остерігаються тиску на них з боку влади.

А що стосується 2,5 млн – то ми номер картки  оголосили на установчих зборах партії "РУХ +380", і за 4-5 днів сума була зібрана. Кошти продовжують поступати на картку. Сьогодні зранку 8 людей кинуло, хоча я вже прозвітував про те, що застава внесена, і можна зупинитися. Але люди перераховують.

– Тобто 2,5 млн були зібрані на картку? Слабко віриться. Дмитро Гнап ледве встиг до дедлайну, і це була достатньо велика компанія народного збору, чимало людей у стрічці фейсбуку публічно звітували скрінами, що закинули кошти.  

– Ви ж знаєте, що таке «Приват24». Можна подивитися всі прізвища та внески.

– Можете показати?

– Так, прямо зараз.

(Бере телефон, відкриває додаток «Приват-24», гортає історію поповнень) От, дивіться, перекази. Ви бачите?

– От, 120 тисяч поклали.

– Так. А от 20 грн.

– 108 тисяч поклали. Це не переказ на картку, це просто кладуть великі суми…

– Є й такі. Найбільший внесок був 140 тисяч, а от бачте – по гривні скидають. От 50 клали, 2 за послуги знімало. Тут дуже багато людей.

– Кого ви бачите як свого виборця, свою цільову аудиторію?

– Середній клас. Я не випадково сказав, що у "Маніфесті про майбутнє", на основі якого написав свою програму кандидата, акцентував увагу на неоконсерватизмі, на підтримці людини справи. Для мене люди справи – це ті, хто працюють інтелектуально чи фізично, чесно заробляючи свої статки.

– Середній клас – не найчисельніший прошарок в Україні, і ласий не тільки для вашої політичної сили. Скільки ви розраховуєте взяти на виборах? Президентських, а потім парламентських.

– Ну, поганий той солдат, який не хоче стати генералом. У мене принцип такий: все, що я зароблю – все моє, і все, на що я наагітую – все моє. І для мене будь-який результат виборів – це результат моєї праці. А далі я оцінюю себе, наскільки я справився із завданням, які я ставив.

– Чому ви не взяли участь у праймеріз? Це ідеально для тих, хто не має власної партії, про створення якої ви оголосили значно пізніше.

– Мені змагатися з тими, хто не вивчив політичний алфавіт, дуже важко. На жаль, дуже часто бачу, як люди, які прийшли в політику, плутаються в дефініціях. Або не знають елементарних речей з Конституції та законів. А будучи вчителем, я ж не хочу влаштовувати лікнеп. Це вже третє покоління на моєму житті, яке пробивається у політику. Я їх поважаю і не хочу своїми фразами заганяти їх в кут. Нам би треба вибудуватися інституційно, а тоді говорити про праймеріз.

Я знаю американські, французькі праймеріз, у Німеччині теж є система селекції, є британська клубна модель. У них це система добору кадрів, шліфування, а у нас – мода. Недосконалість законодавства, відсутність принципу рівності доступу, правовий нігілізм комплектують ті речі, для яких праймеріз перетворюється у видовище, а не добір і конкуренцію претендентів.

– Ви вели перемовини з Анатолієм Гриценком про об'єднання на виборах і вони були зірвані в останній день. Чому так?

– Я не вів перемовини про об'єднання, я зустрічався з Анатолієм Степановичем, як і з багатьма іншими.

– Що зупинило об'єднати зусилля?

– У нас абсолютно різний ціннісний погляд. Коли я чую його фразу про «освічений авторитаризм», я не розумію, що це таке у нинішніх умовах.

«Партія – це хороша кузня кадрів»

– Чи встигнете зареєструвати до осені, до парламентських виборів свою партію «РУХ +380»? (26 січня Роман Безсмертний провів установчі збори партії, учасники з'їзду підтримали його намір іти в президенти)

– Ми будемо над цим працювати, тому що у нас є плани участі партії в парламентській кампанії. Формальні процедури уже виконані – проведені установчі збори, після цього ми зібрали по всій Україні необхідну кількість підписів на підтримку створення партії. Найближчими днями плануємо подавати документи на реєстрацію в Мін'юст.

– Чи розглядаєте можливість спільного походу з іншими політичними силами?

– Це питання політичної тактики. Воно буде вирішуватися керівними органами партії. Я можу займати свою позицію, але я далекий від ідеї створення партії однієї людини. Зараз ми залучили до «ядра», яке займається організацією збору підписів і підготовкою документів для реєстрації у Мін'юсті, людей, які мають наукові праці, серйозні розробки щодо побудови партії за мережевою ознакою. На цьому зупинюся, аби не вдаватися у зайві роз'яснення. Ми налаштовані на те, аби побудувати партію, яка буде антиподом КПРС, тому що у нас всі партії – це погані копії КПРС.

– А хто фінансуватиме цю розбудову партії?

– Як і зараз фінансують. Прізвища я назвав, хтось буде залучатися ще. Немає у мене одноособово таких ресурсів, щоб запускати великі проекти. Але  сучасні підходи організації я розумію прекрасно, і тому над цим і будемо працювати.

– Щодо вашої команди. Серед тих, кого ми бачили на з'їзді з тих, хто більш-менш відомі в політичному плані, крім вас, лише два голови держадміністрації часів президентства Ющенка, Тарас Плахтій і все. А хто ще складатиме вашу команду, якщо брати перспективу на парламентські вибори, наприклад?

– Зараз всі хочуть і просять нові обличчя. Зал – 800 людей. У ньому ви впізнаєте 3 чи 4-х. І просите ще когось (сміється). Дивіться, ось 800 облич прийшло – нові свіжі люди, які хочуть працювати.

Я задаю собі інше питання. Не те, як знайти відомі обличчя. А як формувати команду, що здатна прийти до влади?

За роки роботи в політиці я маю запас контактів з особами, яких би мені дуже хотілося залучити до роботи. Як ви розумієте, українські кадри я знаю достатньо непогано. Тема кадрової школи – це одна з ключових для України. Тому з одного боку, будуть залучатися люди, які вже доказали свою професійність, а з іншого боку – треба залучати і вчити нові кадри. Партія, з моєї точки зору, – це дуже хороша кузня кадрів.

І невипадково ви зараз бачите у команді Тараса Плахтія. Для мене його напрацювання з розбудови партії за горизонтальною структурою – це сучасний підхід, як кисень у сучасних «затхлих» політично-партійних системах, які діють в Україні.

– З березня 2016-го до кінця 2017-го ви були керівником Центрального апарату Аграрної партії. Які ваші функції були? І чому ваші дороги з ними розійшлися?

– Я керував апаратом партії і штабною роботою. Результат цієї роботи ви можете побачити по результатах виборів в ОТГ.

– У Аграрної партії третє місце по Україні за загальною кількістю переможців. Прекрасний показник.

– На той момент, коли я йшов з партії, вона мала уже майже 13%. Зараз на останніх виборах партія зайняла, по-моєму, 3%. Якби в Аграрній партії знайшлися сили підтримати те, що я говорив, ситуація сьогодні була б набагато ліпшою.

Я і зараз переконаний, що аграрії мають колосальні шанси, але не з такими підходами, як зараз. Партія має величезну соціальну базу та соціальну підтримку.

А чому я пішов? По-перше, ми домовлялися, що я працюю там приблизно рік. А по-друге, я прийняв рішення зайнятися власною політичною кар'єрою, втомився «підносити патрони».

– За даними «Української правди» ви брали участь у перемовинах про політичний альянс між Ющенком і Януковичем у 2001-2002 роках, як представник Ющенка. Чи були такі перемовини і якщо так, чому вони провалилися?

– Ой, з ким я тільки не брав участь у перемовинах!

У 2006 році, коли існував абсолютно чіткий поділ на помаранчеву коаліцію і біло-блакитних, то задля тактичних інструментів тиску відбувалися зустрічі. Але мета стояла – не досягнути конкретної угоди, а натиснути на опонентів. В кінці кінців, все закінчилося тим, що Олександр Мороз… ви пам'ятаєте, що він тоді зробив, так? (утворив коаліцію разом з Партією регіонів та Комуністичною партією і став головою Верховної Ради, – Ред.)

– Не про це йдеться. Це матеріал Сергія Лещенка про процеси 2001-2002 року, тобто перед тими ще парламентськими виборами. Чи були такі перемовини про політичний альянс?

– У 2001 році я був заступником керівника виборчого штабу «Нашої України». Ніяких перемовин тоді ні з Януковичем, ні з «Партією регіонів», в принципі, не велося. Це були 10 засновників блоку «Наша Україна» і 23 угоди з організаціями  про підтримку. Серед цих партій не було і не могло бути «Партії регіонів», з ними не велися перемовини. Якщо треба було їхати на Донбас, то мене відправляли вперед для того, щоб полагодити там необхідність оренди залів, зустрічей і т.д. Тому я зустрічався тоді і з Януковичем, як керівником адміністрації. На той момент Колєсніков був головою обласної ради, Прутнік – помічник, Клюєв просто бізнесменом був, власник підшипникового заводу.

– На з'їзді екс-голова Рівненської ОДА Матчук, представляючи вас, сказав, що «багато людей впевнені, що без Безсмертного не було б Ющенка». Наскільки ви згодні з таким твердженням?

– Я дуже критично ставлюся до себе. Крєпко соромлюся. І тому якщо люди щось говорять – це їхнє право.

Розумієте, ще восени 2004 року майбутні і нинішні політичні лідери мені казали, що Ющенко ніколи не стане президентом. Знаєте, з якого часу почав працювати штаб Ющенка? З 26 травня 2002 року. Я цей штаб очолював. Ви знаєте про події 2004 року. А як готувалося все це, знають я і ті, хто працював зі мною.

Ми проаналізували процеси з 1998-го року, кампанію «Україна без Кучми!», Оксамитові революції в Європі та Грузії. І був вироблений алгоритм, який досяг успіху. Тому мова не йде про Безсмертного, а про цілу команду в Києві та регіонах. Ніхто не вірив, що можна надрукувати якусь кількість агітаційної продукції, бо все контролювалося. Я пішов у набагато хитріший спосіб – друкували у 6-ти обласних центрах. Ніхто не знав, що одна з друкарень працювала в Донецьку.

– Часто порівнюють президента Ющенка і Порошенка. Кого ви вважаєте успішнішим?

– Кожен з них робить свою роботу. Їх треба поважати, хоча б через те, що це наші президенти. Але їх є за що критикувати, про що я і кажу абсолютно відверто.

– Ви вже згадали необхідність «перезаснування» держави. Як ви бачите це на практиці?

– Очевидно, що початком цього має бути прийняття закону чи комплексу законів, які зафіксують перехідний період. Тривалість – не більше 3-х років. Це час, за який треба розробити нову модель держави. Під неї розробити Конституцію, увесь комплекс законодавства про інститути влади – від центральних, як Парламент, уряд, президент (якщо ця посада залишиться), до регіональної організації та місцевого самоврядування.

Друге – це необхідність підготовки кадрів. На жаль, ми не маємо кадрів, які можуть забезпечити потреби всієї «державної машини».

Треба розуміти те, що йде війна. Її невирішуваність, у тому числі, лежить в абсолютно нездатних державних інститутах і безглуздій організації самої армії. І це третя річ, яку доведеться в ході цього перехідного періоду вирішувати.

І фіналом цього періоду має бути прийняття нової редакції Конституції, виходячи з тих засад, про які я уже виголосив.

– Що, по-вашому, означає «безглузда організація армії»?

– Зараз поясню. Мені довелося служити в радянській армії. Якщо ви відкриєте зараз статути української армії, то там досі немає цінності ні солдата, ні офіцера. Там основна цінність – це зброя. Звідси, що не відбувається, солдат вторинний. Звідси, організація армії – від засобів індивідуального захисту до комплектації зброї – виходить не з точки зору захисту солдата, а з точки зору оперативних тактичних дій, які має провадити той чи інший підрозділ.

Армія абсолютно безглуздо організована ще й через те, що самостійні одиниці фактично не мають можливості не тільки прийняти рішення, а й вести будь-які маневри, здійснювати самостійні рейди, вчиняти бойові дії. Це тоталітарна армія тоталітарної пострадянської держави, де на кожній точці очікують команди з Києва, а не вчиняють певні дії так, як це на сьогоднішній день відбувається в будь-які сучасній армії. В результаті, йде затримка, колосальні людські втрати несуться, забезпечення постійно відстає. Тобто це типова пострадянська модель не тільки оборони, а й організації армії.

«Моя пропозиція територіального устрою базувалася на теорії часів Франца-Йосифа»

– Ви заявляли про необхідність адміністративно-територіальної реформи. Що не так із сучасним поділом на 24 області? І найнеоднозначніше в цьому контексті – чи вважаєте ви доцільним збереження Донецької та Луганської областей в кордонах 2013 року?

– Я ще у 2005 році пропонував створити декілька областей на цій території. Ці ідеї розроблялися в Україні ще з 70-х років. Там мали бути: Донецька, Луганська, Степова і Приазовська області.

Взагалі, ця пропозиція територіального устрою базувалася на теорії, яка була розроблена ще за часів Франца-Йосифа. Це повністю математична річ. Правило звучало так: «Для того, щоб була волость, треба мати 5 тисяч душ. Для того, щоб був повіт, треба мати 140 тисяч душ. Для того, щоб була губернія, треба мати мільйон душ».

На 2005 рік в Донецькій області проживало вже майже 5 мільйонів людей. Ви розумієте. Очевидно, що від територіальної організації залежить рівномірність розвитку території. А це забезпечення права людини на отримання певних послуг.

Територіальний поділ для скандинавських країн – це спосіб вирівнювання доходів населення. Тому що є депресивні регіони і є ті, які швидко розвиваються. Це дуже швидкий маневр в руках влади для того, щоб підтримувати життєдайність регіонів, міст, населених пунктів та й людини в цілому. На сьогоднішній день, наприклад, доходи на одного киянина у 2 рази перевищують середньостатистичний показник по Україні.

Те, що робиться по організації ОТГ сьогодні – свого роду експеримент. Назвати інакше не можна. Він не знаходиться в полі якихось концептуальних рішень, не носить цілісного характеру. Але адміністративно-територіальну реформу доведеться реалізовувати, бо це сформує відповідь на питання, які насправді проблеми виникли в стосунках між Києвом, регіонами і конкретними громадами.

– А чи не вважаєте ви, що розмежування окупованих територій і нині звільнених на Сході, тобто розведення у різні області, фактично легітимізує ці квазідержавні утворення, які там зараз? І суспільною думкою сприйматиметься як відмова від окупованих території Донеччини та Луганщини?

– Я ж не казав про необхідність відрізати по лінії, по «сірій зоні».

– А як?

– На цій території абсолютно неприродно поєднані слобожанські і приазовські райони, степові та індустріальні. Тому мова не йде про поділ в залежності від того, контролює Україна регіон чи не контролює. Кордони мають встановлюватися з можливості людини отримати послуги.

От, що таке районний центр? В системі координат періоду Франца-Йосифа – це доба кіньми до адміністративного центру і назад. На сьогоднішній час – це година автомобілем туди і назад. Тому кордони ці проводяться не по лінії контролю чи неконтролю, а з точки зору отримання послуг людиною. Так само, як і громади формуються не з точки зору там яру чи річки, а з точки зору комунікативних можливостей.

– Тобто підстава для нового адміністративно-територіального поділу – це кількість людей?

– Так. І можливість комунікації. З моєї точки зору, районний центр – це свого роду такий інформаційний центр, де людина могла б отримати відповідь на всі питання. Тобто не може бути проблем, які б людина не могла б там вирішити.

Тут ще одна є проблема. Різність розвитку територій. Сьогодні у нас один урбанізаційний центр – це Київ.

Правильний територіальний устрій дасть можливість розвиватись територіям, сформується декілька урбанізаційних центрів. Не випадково ми ж кажемо про Францію: «Париж-Марсель-Ліон». Це три урбанізаційні центри, до яких тяжіють люди.

– Від різних людей, залучених до політичного процесу, чули таку думку, що «Роман Безсмертний міг би бути добрим міністром регіонального розвитку». Якщо припустити, що переміг на виборах Порошенко або Тимошенко і президент пропонує вам очолити таке міністерство. Чи погодилися б ви, щоб реалізовувати свої концепти?

– Справа виглядає так, що з названими особами я не зможу працювати – у нас абсолютно різний ціннісний вибір. Цінністю Петра Олексійовича є гроші, цінністю Юлії Володимирівни – влада. Я ніколи ні за першим, ні за другим не ганявся. Для мене завжди цінністю була людина. Тому я так вболіваю за територіальну реформу і створення урбанізаційних центрів – вони полегшують життя людей.

Оця Києво-центрична модель – це основна причина того, що сталося на Донбасі. Якби територіальна реформа була проведена у 2005 році, ми б уникли цієї трагедії. Тому що коли я об'їжджав населені пункти Донецької та Луганської областей і бачив, що там відбувається – це повний кошмар! Шахта – селище, шахта – селище… А тепер питання: немає шахти і що на цьому місці? Що далі буде? Не знаєш, хто керує – селищний чи міський голова або директор шахти. Адміністративно громада не з'єднана. Звідси, блокувалися всі соціальні, гуманітарні проекти, економічний розвиток, бо він прив'язувався тільки до одного джерела – це шахти. Це абсолютно безглузда організація з точки зору потреб людини.

Знаєте, як називають мій рідний Мотижин в Київській області? «Малий Китай». Бо село має 12 рейсів автобуса на Київ і 1 на тиждень в райцентр. Тобто ви розумієте, з яким центром пов'язані люди, так?

«У процесі реінтеграції окупованих території я роблю ставку на активне місцеве самоврядування»

– Питання вирішення конфлікту на Донбасі. Яке у вас бачення? Коли ви заявили, що йдете в президенти, однією з цілей назвали перегляд закону про реінтеграцію Донбасу.

– Такого закону немає. Те безглузде творіння, за яке голосує парламент, і законом назвати не можна, то щось незрозуміле для мене. Я пропоную застосувати концепцію «безпечної реінтеграції».

Які складові цього процесу? Перше і найважливіше: сила – стримуючий фактор агресії. Я виріс в епоху холодної війни, коли були такі речі, як СОІ – стратегічна оборонна ініціатива. Насправді, тільки той, хто має серйозну, потужну армію, здатен стримувати агресію не тому, що він воює, а тому, що він представляє силу.

Друге – це діалог з мирним населенням, яке залишилося на окупованих територіях. Маса людей на сьогоднішній день там залишаються не через те, що вони хочуть. Їм нікуди звідти подітися просто. Їх або діти позалишали, як сторожів за майном, або немає елементарної можливості виїхати.

(Звертається до керівника прес-служби) Вчора ти бачила цю переписку з Юлією, так? Там є моя учениця, вона директор дитячого будинку. Ми цих дітей возили оздоровлювати цього літа. І вона вже мені написала, що «Я не можу тут знаходитися, вивозьте мене звідси». Щотижня по 1-2 сім'ї ми вивозимо. Нам конче необхідна серйозна програма національна і з міжнародною підтримкою відселення звідти людей, які бажають. Нам треба вести діалог і відпрацювати систему допомоги цим людям.

Як цей діалог треба вести? Єдиний інститут, який на сьогоднішній день залишився – це територіальні громади. Наприклад, громада Тореза, Харцизька, Зугреса обирає зі свого складу 3-4 осіб, які не причетні до всіх цих безчинств, а Київ представляє своїх людей. І вони мають тет-а-тет провести перемовини про те, як жити і працювати разом. Зрозуміло, що Росія буде весь час у цю рану підсипати. Для того, щоб стримувати Росію, нам теж доведеться з ними сісти тет-а-тет.

Коли я говорю про діалог з Кремлем, мова йде про діалог заради того, щоб витягнути людей з полону та мінімізувати їхні агресивні наміри на Донбасі. Продовжуючи і не послабляючи міжнародний тиск, треба і сідати і обговорювати всі питання з людьми і з росіянами, бо вони будуть увесь час будоражити цю ситуацію.

Треба розробити декілька проектів документів для обговорення. Один з них – це статут територіальних громад. Я роблю ставку на активне місцеве самоврядування. Ідея автономних округів там – це повне безглуздя, бо, насправді, воно не вирішує проблему людини, а створює ще один центр напруги. Треба починати працювати і організовувати роботу навколо громади. Тоді ми отримаємо результат.

Росіяни, які там базуються, в кінці кінців вийдуть. А що робити з тими громадянами України, які згруповані у зрадницькі військові корпуси? Очевидно, що доведеться проводити процедуру амністії за принципами, які б базувалися на презумпції винуватості. Основою мало б бути перехідне право. Такі механізми застосовувалися в багатьох країнах, коли людина, яка хоче скласти зброю, приходить і каже: «Я не вбивав, не стріляв, рішень не приймав. Я складаю зброю. Допоможіть мені підлаштуватися до цивільного життя».

Далі – програма адаптації такої людини до цивільного життя. Одна умова: хочеш здати зброю і почувати себе вільно – видай того, хто займався вбивствами, розстрілами і т.д.

Все це вже продумано. Поки що немає з ким опрацьовувати далі.

– І наостанок: Ви походите з Мотижина і якось згадували, що досліджували свій родовід. Як ви його досліджували і що цікавого вам вдалося знайти про своїх пращурів?

– В основному дослідження велися по маминій лінії, тому що по батьковій лінії родовід обривається у зв'язку з тим, що прадіда, як свідчать перекази, знайшли під час жнив в покосі. Його назвали Касьян і дали прізвище Безсмертний.

А по маминій лінії – це 7 поколінь. Походжу я з роду ктиторів. Це ті, які церкви будували, давали на це гроші. Прізвище їхнє – Паламарчуки. Та, і прізвище, власне, походить від слова «паламар». Вони завжди жили у Мотижині. Населений пункт дуже древній, там до цього часу збережено старе городище. Назва «Мотижин», бо це пойма річки Буча, де займалися в основному аграрним виробництвом на річковому мулі. Там дуже хороші землі. І до речі, до цього часу всі знають, що Мотижин – це столиця цибулі в Київській області.

Інші інтерв'ю спецрубрики «Кандидати на Булаву» — читайте за посиланням