"Мінський процес і нормандський формат – це просто жарт". Інтерв'ю з очільником зовнішньої політики в парламенті Естонії Марко Міхкельсоном
Чи вдасться зараз Москві провести “Ялту-2” і висновки після загострення ситуації на Сході — в ексклюзивній розмові з ініціатором візиту балтійських парламентарів в Україну
Цього тижня троє голів комітетів із зовнішньої політики парламентів Естонії, Латвії та Литви прибули до України зі спільним візитом. Вже сьогодні вони знаходяться на Донбасі — поблизу лінії фронта. Журналістам "Рубрики" вдалося потрапити у щільний графік ініціатора візиту — естонського політика та очільника комісії Рійгікогу у закордонних справах — Марко Міхкельсона. Це один із найгучніших та найкритичніших голосів, що попереджають Європу про російську загрозу.
"Рубрика" спитала у одного з найвідоміших "адвокатів" України в Європі, що він думає про нещодавню ескалацію між Росією та Україною, наскільки добре з цим впоралася Україна, та що своїм візитом хочуть сказати держави, які є одними з найзначніших "адвокатів" України в Європі. Марко Міхкельсон вказав на можливість війни та подальший розвиток подій без краплі солодкої брехні.
"Вам потрібно проявити власну ініціативну позицію"
– Ви один з керівників парламентських комітетів з питань зовнішньої політики трьох країн Балтії, які відвідують Україну. Розкажіть трохи про візит. Чому ви тут?
– Власне, це була ідея, яка у нас з'явилася лише тиждень тому. Хоча ситуація в Україні була і залишається досить напруженою, для нас було дуже важливо здійснити цей візит до Києва, а також на Схід України. Ми тут за двома причинами: по-перше, проявити солідарність, рішучу підтримку демократичній Україні, а по-друге, отримати інформацію з перших рук. Що відбувається і як нам потрібно діяти разом, щоб зупинити російську агресію проти незалежних країн (не лише проти України, але і проти багатьох інших).
– Чому, на вашу думку, Росія зробила цей крок? Чому вона зосередила свої війська вздовж нашого кордону, а потім вивела свої сили, сказавши, що «навчання закінчилися, і мета навчань була досягнута? Для чого був цей захід? Щоб розвідати ситуацію? Побачити, як кожна сторона зреагує? Як ви гадаєте?
– Це ще не кінець. Мені доводиться дуже часто нагадувати людям на Заході, наприклад, коли я розмовляю зі своїми колегами в інших країнах або беру участь у «дебатах» у Twitter, що війна триває вже 7 років. Це довше, ніж Друга світова війна. Тож, це був лише один елемент великої стратегії Росії, яка просто не може змиритися, що може існувати одна щаслива демократична незалежна Україна. На саміті НАТО в Бухаресті 2008 року Путін заявив, що такої держави, як Україна, не існує. Це багато про що вам каже, і це не єдиний раз, коли російське керівництво висловлювало таке ставлення. Ось чому я більш ніж впевнений, що існує стратегія і мета задля знищення України як демократичної нації, як відкритого народу та як сильнішого громадянського суспільства. Я не вірю, що Росії це вдасться з урахуванням того, що ви пережили і як змінилося ваше суспільство, але все-таки така ваша ситуація. Відновлення Російської імперії — це ціль, зафіксована у зовнішньополітичних стратегіях Росії, і це ускладнює будь-які прийнятні перемовини про врегулювання відносин з Росією.
Російські війська відступили не в повному обсязі.
Ми знаємо, що 41-а армія все ще тримається близько до Воронежа. Росіяни також тримають свої війська поблизу Ростова та в окупованому Криму, який по суті став однією великою військовою базою, можливо, найбільш мілітаризованою зоною в сучасній Європі. Чому це так? Які цілі ставить Росія перед собою, мілітаризуючи ці території? Шойгу [міністр оборони Росії] сказав кілька днів тому, що якщо виникне необхідність, вони можуть повернути військові сили назад до кордону, щоб використати їх, коли вважатимуть це необхідним.
– Що нам тоді робити?
– Ми повинні зрозуміти корінні причини: чому цей тиск посилюється, чому він не зникає. Для змістовного діалогу вам також потрібно проявити вашу власну ініціативну позицію.
Одним із результатів нещодавньої кризи стало те, що західні країни, такі як США, готові до переговорів з Путіним. Ми не знаємо, чи відбудеться цей саміт, але принаймні ця можливість наразі на порядку денному. Але проблема в тому, що Росія загострила ситуацію і намагалася натиснути на західні країни. Ми не хочемо війни. Ніхто не хоче війни. Ми не хочемо опинитися в ситуації, коли будь-який крок може стати задорогим або катастрофічним. Росія є ядерною державою, військова сила Росії є значною. І цілком природно, що в дипломатії ми намагаємося зменшити напругу і повернутися до нормального формату переговорів за дипломатичними каналами або за допомогою прямих переговорів.
Як ми бачили у випадку з так званим Мінським процесом або нормандським форматом, це просто жарт, вибачте.
Це лише спроба російської сторони зламати західні держави. Чому США не включені в формат? Чому там немає Великобританії? Чому ЄС не бере участі та не є частиною цього процесу? Тому що Росія хотіла б розділити західні країни та визначити свій власний порядок денний.
На щастя, українське керівництво зробило вже багато, і я це дійсно ціную. Я знаю, що для влади тут це був дуже важкий шлях, але принаймні ви тверезо розумієте, що переговори з терористами не можуть відбутися, що Росія повинна визнати, що агресія проти України, окупація та незаконна анексія Криму є величезним порушенням міжнародного права. І Росія повинна визнати свою участь у цьому конфлікті. Наскільки ми бачимо, вони цього не визнають. І це проблема, яка перетворює будь-який змістовний діалог на неможливий.
І останнє, але не менш важливе: Захід не повинен боятися ескалації, якщо в цьому є необхідність. Я не кажу про ескалацію у військовому сенсі, але ескалацію з силою, солідарністю, спільними потужними позиціями на підтримку України — сказати Росії, що саме ми визначаємо порядок денний. Ми стоїмо пліч-о-пліч із демократичною нацією, яка потребує нашої допомоги та підтримки, і, отже, важливі теми, наприклад, членство в НАТО та перспективи в ЄС, повинні оговорюватися.
"Ми повинні бути готовими до Криму" — слова ще 1994 року
– Ми всі знаємо і визнаємо, що причини, чому Росія діє так, як вона діє, полягають в глибоких вкорінених проблемах, і їх неможливо легко та швидко вирішити. Як ми можемо очікувати, що Росія коли-небудь визнає, що це її агресія, її порушення? Ви сказали, що ніхто не хоче війни, і це правда. Можливо, крім Росії. Що нам з тим робити?
– Звичайно, Росія хоче війни. Щодня ваші солдати знаходяться в безпосередній загрозі, захищаючи свою країну. Нещодавно я ретвітнув пост Іллі Пономаренка, думаю, він був у окопах пару днів тому. Це як Перша світова війна. В Європі цього ніхто не може зрозуміти. Що ваші солдати повинні бути готові до дії кожної хвилини, і це відбувається вже сім років. І це якась забута війна, люди продовжують жити своїм життям звичним чином. Але ми тут. Навіть під час цього інтерв'ю ми говоримо про війну та можливість війни. Розмова про війну — це нормально, це наша реальність.
Я був журналістом і пропрацював у Москві 3,5 роки. Тоді я був молодим хлопцем. Я дуже сподівався, що після 1991 року Росія вийде з цього жахливого авторитарного імперського минулого. І тоді я побачив, що вони зробили зі своїм народом — чеченцями. Президент Дудаєв завжди хотів піти нашим шляхом, стати незалежною або принаймні напівавтономною республікою. Але ці мрії розбилися. А результат — це тисячі людей, можливо, навіть десятки тисяч вбитих. Тоді я зрозумів, що імперська реінкарнація ще не закінчилася. Вона буде завжди нас переслідувати. Пам'ятаю, я відвідував Україну в 1994 році, тоді я брав інтерв'ю у вашого міністра закордонних справ Зленка і написав статтю для нашої національної щоденної газети про те, що ми повинні бути готовими до Криму, ми повинні бути готовими до російських дій проти України.
– Оце так! Яке пророцтво.
– Знаючи всі факти, ми повинні розуміти, що захищати нашу свободу, наші демократичні цінності, бути разом з тими, хто поділяє ці цінності — це шлях протистояння Росії. Тому що Росія — не єдина авторитарна країна у світі, яка хотіла б змінити правила гри. Подолати російську загрозу займе багато часу. Якщо хтось думає, що постпутінська епоха буде відразу іншою, тоді подумайте про людей. Подумайте про результати пропаганди. Протягом останніх 100 років вона налаштовувала людей проти України та Заходу. Досі ведеться боротьба із демократією Заходу. У будь-якому випадку Росія не збирається відразу змінюватися. Єдине, що може змінитися — і ми це бачимо із зауважень Лаврова, Путіна та інших — вони справді нервують, коли ми говоримо про об'єднану Європу та Захід та спільні дії на захист наших цінностей.
– Говорячи про недавню ескалацію, як ви думаєте, як відреагувала Україна? Це була правильна реакція?
– Я думаю, що Україна добре справилася. Я знаю, як важко триматися якомога далі від провокацій. Як ви пам'ятаєте, на самому початку цієї ескалації російські лідери говорили щось на кшталт «якщо станеться щось, як у Грузії у 2008 році, ми не зупинимося аж до Києва». Або «ми готові бомбувати президентську адміністрацію тут, у Києві». Це не просто божевільні говорять, а реальні люди, які мають владу, щоби приймати такі рішення. Загалом відповідь, яку дала Україна, була реакцією зрілої демократичної нації. Були дискусії, але рівень єдності в оборонному співтоваристві та готовність захищати країну був набагато вищим, ніж у 2014 році. Всі це визнають. Ваші оборонні сили зараз добре розташовані, мають досвід, а також підтримуються нашими країнами. Дивлячись здалеку, здається, що ваше керівництво знає, що робити.
– Чи могли ми зробити щось більше? Чи ми використали всі можливі засоби, щоб привернути увагу світу до нашої ситуації?
– Ми не знаємо, наскільки це вдалося, але ми точно знаємо, що солідарність та підтримка від світових демократичних лідерів була величезною, негайною та гучною.
Я був тут на Майдані в січні 2014 року. Приїхав сюди, щоб зрозуміти, що відбувається. Чого добивалися люди, які стояли тут, у центрі Києва в мінус 30 градусів. І навіть після того, як я відвідував як журналіст Чечню та інші місця, це мене шокувало (у 1993-2000 роках Маркко Міхкельсон був кореспондентом та редактором естонської газети "Постімеес", – Ред.). У мене був абсолютний шок побачити, що відбувалося тоді у центрі європейської столиці – Києві. А після цього в усьому вашому суспільстві відбувся значний прорив, прорив із минулого в майбутнє. На той момент Україна була набагато самотнішою, ніж ви сьогодні.
У 2004 році, коли я вже був головою комітету закордонних справ при парламенті Естонії, після Помаранчевої революції я відвідав вже одну велику європейську країну. Мій колега підвів мене до карти й сказав: «Скажіть, будь ласка, де знаходиться Україна і як нам зрозуміти все, що там відбувається». Це було визнанням того, що Україна не є частиною Російської імперії чи колишнього Радянського Союзу. Це була сильна і демократична нація, відносно велика і потужна і багато в чому різноманітна країна Європи.
Навіть у 2014 році лише одиниці розуміли, що відбувається в Криму, коли вже все сталося. Ми допомогли нашим партнерам зрозуміти: це не якісь місцеві сили, це російський спецназ, який, поки ми спостерігаємо, захоплює територію незалежної країни. Сьогодні вже є готовність: розвідувальна готовність, готовність до раннього попередження. Можливо, це одна з причин, чому Росія ще трохи вагається відкрито використовувати військову силу.
Якщо хтось у Москві задумає провести «Ялту-2», скажімо, аби знову розділити Європу на зони впливу, я не думаю, що в сучасному західному світі знайдеться хоча б один лідер, який зможе прийняти подібне ставлення та проігнорувати ситуацію, оскільки всі події буде видно на поверхні. Якщо знайдеться, тоді Захід буде знищено як демократичний лідер.
У березні 1997 році у Гельсінкі відбулася зустріч Клінтона та Єльцина. Я також був журналістом, який висвітлював цей саміт. На той час ми були лише на шляху до членства в НАТО. Під час цього саміту Єльцин попросив Клінтона не брати країни Балтії до НАТО. «Ми прикриємо їх, забезпечимо їм безпеку», сказав він. Клінтон відповів, ні. Це було в 1997 році, коли не існувало таких соцмедіа, як зараз, де кожна мить може стати публічною за одну секунду.
"Не думайте про погрози Росії"
– Росія рішуче виступає проти вступу України до таких союзів, як ЄС та НАТО, ми знаємо, що вона буде дотримуватися цієї позиції до самого кінця. Водночас балтійським країнам вдалося відсторонитися від Росії, хоча вони були частиною її імперіалістичного плану та амбіцій. Ми розуміємо, що тоді був інший час, ситуація теж була іншою. Але, можливо, є щось схоже в наших становищах, якийсь досвід, який Україна може взяти та використати?
– Цього року ви святкуєте 30-ту річницю проголошення вашої незалежності від 24 серпня 1991 року. Ця подія сильно вплинула не тільки на вас та майбутнє України, але й заявила Кремлю про те, що часи колишньої Російської імперії минули. Проголошення вашої незалежності 24 серпня продемонструвало Заходу, що не лише країни Балтії хочуть піти від Росії та зробити серйозні зміни. Зрештою, цей вчинок дав вам визнання. Восени 1991 року Єльцин хотів негайно відправити війська в Україну, але він розумів, що це не зможе вирішити ситуацію. Вони були слабкими.
Чим відрізняються 1990-х і 2020-ні, це те, що Росія зараз набагато потужніша і готова на бридкі трюки та військову силу проти нас. Коли я брав інтерв'ю в 90-х роках у Москві, я мільйон разів чув фрази на кшталт «якщо ви зробите крок ближче до НАТО, ми відправимо всіх естонців до Сибіру. Ви ніколи не повернетесь. Ми всіх вб'ємо». Така загрозлива риторика. Вона надходила не лише від Жириновського, але й від аналітиків з відомими іменами. Але ми не надавали цьому значення. Окей, Росія нам це говорить. Чи це означає, що ми відступимо? Ні. Перший урок для вас — навіть не думайте про це. Це маніпуляція, яку зараз проводить Росія, вбиваючи людей, не дозволяючи Україні стати частиною західного цивілізованого світу. Ви обрали свій шлях, і більшість людей підтримують ваше майбутнє членство в НАТО та ЄС.
А по-друге, це не було самоціллю для нас — «Будь ласка, прийміть нас в члени» — ми також мали щось зробити для цього. Ключовим для України на цю мить є не полінуватися, не сподіватися, що якщо ви будете воювати на Сході, то Захід прийме вас як члена альянсів суто з солідарності. Ви повинні спиратися на те, що вже зробили, та зробити той факт, що ви є демократичною Україною, незворотнім. І звичайно, реформи — ви багато разів чули, як кожна людина із заходу з офіційним візитом говорить вам про боротьбу з корупцією, реформування вашої судової системи тощо. Це також важливо для України, це не просто якийсь список завдань від Брюсселя чи інших столиць. Це те, що зробила Естонія. Ми усвідомили, що ці зміни необхідні перш за все для нашого власного суспільства, для країни, і ми досягли успіху.
Велика різниця між досвідом України та країн Балтії полягає в тому, що нам пощастило і ми використали той час, коли Росія була зайнята іншими проблемами: тримати себе докупи, боротися зі своїм народом у Чечні, тиснути на незалежні ЗМІ, ставити олігархів туди, де Путін хотів їх бачити. Однак, завжди будуть з'являтися вікна можливостей, і ваші керівники повинні їх бачити. А по-друге, у вас повинні бути хороші друзі, які допоможуть вам побачити момент і проплисти через «неспокійні води». Балтійські країни невеликі, але ми відразу зрозуміємо, що потрібно і необхідно.
– Думаю, Україна за це дуже вдячна. Але Росія небезпечна для України не лише своєю військовою потужністю. Вона потужна в інформаційних методах, як пропаганда. Як ми, на вашу думку, повинні цьому протистояти? Як нам боротися з цим гібридним типом війни і який пов'язаний з цим досвід в Естонії?
– Перша і найважливіша зброя — це саме те, чим ви займаєтеся — професійна журналістика: професійна, критична, відкрита, добре відредагована. Ви можете боротися з пропагандою, забороняючи проросійські канали, і іноді це необхідно робити так, як ви вже робили в Україні. Дозвіл працювати каналам, які пропагують війну або зміну конституційного ладу вашої країни, є порушенням вашого конституційного порядку. Для відкритих суспільств і демократій дуже важко використовувати такі методи, як заборона засобів масової інформації, але ми всі повинні визнати, що більшість російських телеканалів — це лише чиста пропаганда. У таких країнах, як Україна чи країни Балтії, де значна кількість людей розуміє російську мову, а для деяких людей старшого покоління російська є єдиною іноземною мовою, якою вони говорять, це саме той феномен, що дійсно може зашкодити мозку, зруйнувати критичне мислення людей.
Для Естонії мова йде не лише про російське населення, але також про старше покоління людей, які мають або мали звичку дивитися російське телебачення. Тож, якщо ви дивитесь російські канали, будь ласка, майте на увазі, що вам загрожує небезпека, ваш мозок пошкоджується, можливо, навіть безповоротно, тому що методи Росії продумані дуже професійно: вони будують абсолютно паралельні наративи тих подій, які відбуваються в реальному світі. Це слід визнати, має бути якийсь контроль новин-фейків або щось подібне до того.
Коли я працював головним редактором в одній естонській газеті та був журналістом у Москві наприкінці 90-х, у нас на той час не було соціальних мереж. Я відчував себе справжнім босом, який вирішував, що читачі можуть читати завтра, які новини та думки вони отримають, а які ні. Я навіть відмовився один раз опублікувати статтю Герхарда Шредера, оскільки вона була занадто довгою для нашої газети, а через те, що посольство не було готове скоротити її, я сказав: «Ні, вибачте, ми не беремо її». Ми всі знаємо, хто зараз містер Шредер, тому я все ще пишаюся цим рішенням (сміється). Тоді ми навіть не думали, що можуть існувати мільйони інших думок і можливостей для розповсюдження інформації через Інтернет, Twitter та інші канали соцмедіа, блоги тощо.
Сьогодні відповідальність лежить на редакторах медіа. Нині набагато легше поширювати інформацію. Створювати фейкові аккаунти для розповсюдження інформації настільки просто, що ця інформація навіть може виглядати частково правдивою, але зрештою, це частина ще більшої головоломки, що впливає на свідомість людей. Подібні речі траплялися в США під час президентських виборів. Вони не просто взяли та змінили цифри голосів. Вони наповнили публічні дебати темами, які створювали вид контенту, спрямований на те, щоб дедалі більше розділяти суспільство та полегшити маніпуляції.
На сьогодні пандемія стала ще одним джерелом маніпуляцій: ми всі знаємо, як Росія використовує Sputnik, свою «дипломатію вакцин» та дезінформацію, яку вона нарощує. Росія популяризує Sputnik не для того, щоб насправді допомогти людям, знайти шляхи подолання цієї глобальної катастрофи, а розділити суспільство, боротися з іншими учасниками на ринках вакцин. В Естонії ми бачимо результати цієї пропаганди, коли люди в деяких регіонах країни кажуть, що не довіряють нічому іншому, крім Sputnik.
– Отже, ви вважаєте, що це більше особиста відповідальність кожного користувача соціальних мереж чи кожного редактора будь-якого видання, ніж проблема на рівні держави?
– Так. Соціальні мережі також. Думаю, росіяни цього не очікували, але нарешті Twitter, Facebook, Google, YouTube та інші визнають проблему. Вони почали розуміти, що існують канали, створені для знищення значливих обговорень або просто розповсюдження фейків, і вживати заходів щодо цього.
Освіта також надзвичайно важлива. Я думаю, що зараз необхідно, щоб школи навчали покоління, що підростає, використовувати джерела інформації, застосовуючи критичне мислення.
– Повертаючись до російської загрози. Ми знаємо, що деякі експерти кажуть, що іншим способом для України впоратися з цією ситуацією може стати шлях нейтралітету так званої «фінляндизації», відмовитись від амбіцій приєднатися до всіх західних альянсів, бути своєрідною буферною зоною, якої немає ні там, ні тут. Як ви думаєте, як нам уникнути цього шляху, чи ви вважаєте, що нам потрібно його взагалі уникати? Це реальний варіант?
– Ні. Це не варіант. Ваша історія та історія Фінляндії абсолютно різні. У Фінляндії не люблять цю термінологію. Фіни визначилися в 95 році, вони приєднались до Європейського Союзу, і з того часу вони вже не є такими нейтральними, як були під час холодної війни, коли їм доводилося бути такими, щоб зберегти життя людей. Фінляндії було дуже складно. Ми це знаємо, тому вони наші дуже близькі друзі та сусіди. І їх історія також показує, як важко бути незалежною державою, будучи маленькою державою, але сусідом Росії.
Ми всі знаємо, що Україна має зовсім інше значення для тих, хто досі мріє про Російську імперію. Як часто ми чули про вугілля? Про Крим та Київ, а також різні історичні моменти та символи минулого? Вони безпосередньо пов'язані з наративом про те, що російський світ повинен бути єдиним, повинен належати до однієї спільноти.
Україна не може бути нейтральною країною.
Ви повинні зробити вибір, і ви його зробили вже багато років тому. Власне, ви зробили цей вибір 24 серпня 1991 року, якщо не раніше. Українська історія була дуже підступною, дуже кам'янистою, як і шлях до пошуку спільної національної ідентичності. Але це щось дивовижне. За освітою я історик, тому завжди кажу тим, хто наче трохи втомилися від «повільних змін та реформ українців», подумати про власний шлях від диктатури, від невизнання як нації, коли їхня національна ідентичність була під величезним тиском, перш ніж вони почали процвітати. І Україна робить це лише 30 років з усіма негараздами, борючись за територіальну цілісність в реальні часи війни.
Джордж Кеннан, дуже відомий американський дипломат в 1944 році, сказав, що Росія визнає лише два види сусідів: тих, хто виступає і захищає власні інтереси, і тоді їхні відносини можуть бути критичними й не такими легкими, і тих, хто є її васалами, хто схиляється і дозволяє їй вирішувати все, що стосується життя їхнього народу, зокрема щодо питань зовнішньої безпеки та оборони. І я не думаю, що горді українці коли-небудь дозволять до цього повернутися.
Тож я дійсно не бачу нейтралітет як шлях для України. Подумайте про наш досвід. Ми оголосили про свій нейтралітет у 1930-х. Ми хотіли триматися якомога далі від великої битви. Що тоді сталося? Нас знищили, ми втратили 25% нашого населення, будучи нейтральною країною, нікого не ображаючи.
"Треба працювати день і ніч, і ніколи не відпочивати"
– Як ви думаєте, з нашими темпами та ситуацією в Україні, наскільки ми дійсно близькі до вступу до НАТО та ЄС?
– Ви набагато ближчі до мети, ніж рік тому, і набагато ближчі, ніж 30 років тому. Але ніхто вам не може сказати, що це буде легко. Якби лише країни Балтії вирішували, ви, напевно, відразу стали б повноправними членами НАТО. На жаль, щоб прийняти вас як повноправних членів НАТО, 30 держав-членів повинні погодитися на це. Отже, як цього досягти? За допомогою дипломатії. Треба працювати день і ніч, і ніколи не відпочивати. Не треба думати: «Можливо, вони не погоджуються, тому що ми перебуваємо в прямому конфлікті з Росією, або може тому, що ми ще не готові через те чи те». Не думайте так. Німеччина також була в прямому конфлікті з багатьма. Вона була розділена під час холодної війни, але німців прийняли до НАТО, оскільки це було питання геополітичних інтересів Заходу.
Сьогодні ми не можемо собі дозволити просто приймати всіх, хто хотів би стати сильною демократією. Нам слід керуватися не лише надіями в цьому питанні, але й діями, і вам доведеться попрацювати, щоб зустріч на червневому саміті НАТО була успішною. Я маю на увазі участь України там як гостя. Президент повинен наполегливо працювати, щоб побувати в офісі Байдена до того, як Байден зустрінеться з Путіним. Повинна відбуватися постійна робота. У 2008 році НАТО заявила, що Україна стане членом НАТО, і я не чув, щоб хоча б одна держава-член була готова відступиться від цієї угоди. Але вам знадобиться час та зусилля для внутрішніх реформ тощо.
– Яка цінність України для НАТО та ЄС? Зрозуміло, чому Україна хоче вступити в альянси, але чому НАТО та ЄС хочуть, щоб Україна була серед членів?
– Тому що всі ми хочемо мати стабільні, нормальні та передбачувані відносини з Росією. Єдиний спосіб розв'язати проблему з Росією — допомогти їй усвідомити, що для її майбутнього як багатої країни, Росія повинна відкритись, бути різноплановою, дозволити своїм людям користуватися тими ж свободами, які ви отримали тут, в Україні, і бути успішною частиною, якщо не західного світу, то просто світу, яка розуміє, що нині ми настільки взаємопов'язані, що всі ми можемо отримати від цього користь. Путін боїться так званих демократій кольорових революцій. Він боїться лібералізму, демократії, що люди можуть насолоджуватися свободами, не сидячи в тюрмах, як це робить Навальний.
Я більш ніж впевнений, що Україна досягне успіху як сильна стабільна демократична країна в Європі. Ви є частиною Європи. Ви станете членом НАТО та ЄС.
Тому що, якщо ви вірите в щось, не свято, а політично, і маєте бачення того, як виглядає об'єднана Європа, то цього просто не уникнути. Це просто слова, але ви дійсно боретеся проти агресії, ви боретеся за свободу Європи. В цих словах глибокий сенс. Деякі кажуть, що «це лише політична риторика», але якщо ви програєте, якщо піднімете руки та скажете «хай росіяни кажуть нам, що робити з нашим життям», то як ви думаєте, чи зупиниться Росія? Звичайно, ні. Ми вже пережили це в минулому, але я налаштований на оптимізм, що в Росії живуть мільйони людей, які хотіли б бачити альтернативне майбутнє. Так, вони багато в чому мовчать, і зміни, ймовірно, займуть десятиліття. Але перший крок — це побудова сильної демократичної нації в Україні.
– Якби вам довелося оцінити прогрес України з реформами за шкалою від 0 до 10, що б ви сказали?
– Я б сказав 7. І однією з найважливіших частин цього прогресу є вільні вибори. Це так важливо, і це основа всього. Вчора я зустрів деяких ваших депутатів, всі з різних фракцій. Ваш парламент набагато бурхливіший у тому, як ведуться дискусії, в естонському парламенті, який є дуже спокійним, так не відбувається, але він дійсно представляє волю народу.
Попереду ще довгий шлях, і, можливо, до цих трьох останніх пунктів дуже важко дійти. Але ви їх досягнете за допомогою боротьби з корупцією та реформ судової системи, щоб люди почувались у безпеці, займаючись бізнесом, знаючи, що всі рівні перед законом тощо.
– Які три аспекти приходять вам у голову, коли ви думаєте про Україну?
– Перший аспект полягає в тому, що Росія намагається знищити Україну як демократичну країну та зруйнувати вашу територіальну цілісність, як вона вже це робить, але їй не вдасться. Навіть та робота, яку Україна зробила з кримською платформою, надзвичайно важлива.
Другий момент — це втома Заходу, пов'язана з розширенням альянсів, оскільки західні країни, в економічному плані та багатьох інших аспектах через пандемію, наразі не настільки налаштовані на розширення. Тож це робота для ваших дипломатів, і для наших дипломатів.
І останнє, але не менш важливе: українська футбольна команда краща за естонську (сміється).
– Це заява! І останнє запитання: які ваші улюблені книги та що ви можете порекомендувати прочитати?
– Як історик, я багато читаю про історію і сам пишу книги. Відомий Юваль Харарі пише про історію; такі книги, як «Homo Deus. Людина божественна: За лаштунками майбутнього» та «Людина розумна. Історія людства від минулого до майбутнього», які він нещодавно написав, стали світовими бестселерами. Мені подобається не тільки те, як він пише, але й те, як він обговорює поточні проблеми та додає історію в цю дискусію. Сучасна журналістика ґрунтується на заголовках та дуже коротких заявах (наприклад, у Twitter), мов би ви вже повинні розуміти повну історію. Повний розвиток подій починається з історії, і саме тому він дуже добре розуміє, в якій ситуації ми знаходимось. І його роботи дійсно знищують багато міфів, якими ми живемо щодня.
Ще одна книга, яку я хочу виділити, — це «Людина в пошуках справжнього сенсу» Віктора Франкла. Її ви повинні мати поруч на своєму столі, а не лише прочитати один раз. Автор — це людина, яка пройшла через Освенцим та багато інших звірств у 40-х роках. Але він став відомим не тому, що вижив, а завдяки тому, як допомагав і досі допомагає багатьом іншим зрозуміти, що навіть якщо ви відчуваєте, що це кінець, ваш розум і те, як ви себе налаштовуєте, можуть допомогти вам пройти навіть пекло, як його пройшов він. Це книга, яку він написав відразу після того, як був звільнений в 1945 році. Кожен повинен її прочитати.
Фото "Рубрики"
