“Є три найскладніші завдання, які Україні треба вирішувати одночасно”. Посол Латвії в Україні Юріс Пойканс про українсько-латвійські реалії

Уже 5 років Юріс Пойканс живе з сім'єю в Україні. Це чималий термін, за цей час багато що встигло змінитися — і мова не тільки про проведені реформи, а й про розвиток туризму, міжнародного партнерства між українськими та латвійськими містами, і навіть про стереотипи, які, як нам зізнався сам посол, переслідували і його. Багато до чого він вже встиг прив'язатися, але разом з цим багато пов'язувало його з Україною ще до першого візиту сюди.

Зв'язок України з Латвією не такий очевидний, але простежується крізь століття — як виявилося, слід латишів є в багатьох наших містах. Він проявляється в архітектурі, музиці, і навіть в пресі — колись в Україні існували навіть газети латиською мовою…  Про цей міст, що символічно зв'язує Україну і Латвію, і про відносини між двома країнами Юріс Пойканс розповів нам в Посольстві Латвії, яке недавно відвідала «Рубрика».

— Ви є послом України з 2015 року. Відносини України та Латвії прекрасні, і особисто Ви багато робите, щоб підтримувати цю дружбу. Скажіть, якою Ви побачили Україну, коли тільки приїхали сюди як посол? Що змінилося з того часу?

— Якісь певні стереотипи, звичайно, про Україну були. Я бував в Україні раніше — Львів, Одеса — для мене це не просто географічні назви на карті. Я знав їх історію. У Києві я був і 2013, і 2014 року. Нещодавно я переглядав фотографії та здивувався, як багато місць я відвідав ще до того, як став послом. Загалом Україна була країною відомою та невідомою одночасно. Звичайно, до 2015 року все-таки це був період дуже активних військових дій на Донбасі, і приїхавши, я відразу помітив — на вулицях було дуже багато людей в камуфляжі. Відчуття війни було. А стереотип був в тому, що мені здавалося, що після втечі Януковича в казні не залишилося грошей, можливо, зараз це звучить наївно, але тоді я думав: «А чи є у них магазини?». Коли я їхав сюди, я не знав, чого очікувати. Разом з тим, хоча відчуття війни начебто і було, але кафе були повні, ресторани — повні, люди ходили по Хрещатику — життя тривало.

Ще я помітив, що 2015 року дуже багато людей говорили українською мовою. В останні роки ця тенденція спадала, але у 2020 знову все частіше чуєш українську!

— Як думаєте, чи залишилися нині такі побоювання у європейців щодо України?

— На імідж України впливає ряд не позитивних факторів. Перемир'я, яке є на Донбасі, більш-менш зберігається, але, з усім тим, як ми бачимо протягом останніх декількох днів, там гинуть люди. Але відчуття близькості війни більше немає. Я часто буваю на Донбасі та бачу, як зараз там поліпшується інфраструктура. Наприклад, сьогодні з Києва до Бахмута можна доїхати без проблем. А 2017 року, коли я їхав перший раз, з Харкова до Ізюма дорога була така, що виникало відчуття, ніби їдеш по американських гірках. Пам'ятаю, як мені показали зруйновану будівлю і сказали, що це — Донецький аеропорт. Пам'ятаю, як ми сиділи в Авдіївці, в самому центрі, і тоді полковник Малихін сказав мені: «Якщо обстріл йде з того боку, будівлю можна зруйнувати протягом декількох хвилин»… 

Водночас відчуття «Україна — війна» на цю мить для багатьох європейців на Заході існує — це перше. Навіть в країнах Балтії, коли говориш, що працюєш в Україні, вони не розуміють, що у Львові чи в Херсоні ніякої війни немає…  А друге — імідж України як країни, де не борються з корупцією. Це питання довгострокове, яке не може піти з порядку денного. Дуже часто буває, що імідж України, як його показують в інших країнах, — неправдивий. Поки ситуація складається так.

Карантин і вакцинація по-латвійськи

— Поговорімо про те, що хвилює зараз всіх — про коронавірус. Вже минув цілий рік після початку пандемії. Як Латвія впоралася з цією кризою?

— Були дві хвилі. Першу ми пройшли без проблем — у нас рівень захворюваності, у порівнянні з усіма країнами, був дуже низьким. А тут гримнув другий грім, і зрозуміло, що заштовхувати назад в якісь обмеження стало ще важче. Люди втомилися від того, що уряд намагався закручувати гайки. Уявіть, в Латвії лише з 1 березня запрацювали перукарні! Знаючи латиський менталітет, я відчував, що восени люди розслабляться. У цьому сенсі, перебувати в Україні зараз набагато легше, адже вона обрала такий компромісний шлях — ковід наче є, але дуже багато речей працюють, адже бізнес повинен жити. Відмінність ще в тому, що тут спілкування живе, і відчуття, що всі перехворіли на корону.

Кожен уряд експериментує. Дуже багато рішень суперечливі, і це відбувається в усіх країнах ЄС — рівень підтримки уряду дуже сильно впав.

— Наскільки успішно проходить вакцинація в Латвії?

— Були помилки під час закупівлі вакцин: у нас уряд зробив ставку на «AstraZeneca», які не прийшли згідно зі заздалегідь встановленим планом. Потім почалися логістичні проблеми. Плани швидко всіх вакцинувати не реалізували — перше щеплення у нас отримали десь 4% населення, а друге — тільки 1%. На жаль, ми знаходимося на одному з останніх місць в ЄС за темпами вакцинації. Я думаю, що ми зуміємо протягом квітня це надолужити. Скоро перед нами постане ще одна проблема — не всі хочуть вакцинуватися — навіть серед лікарів є така думка. А багато, особливо ті, хто дивиться російське телебачення, вважають, що «Супутник» — найкраща вакцина у світі. У цьому сенсі ми стикаємося зі схожими проблемами, як в Україні: недовіра до уряду і до вакцин. В Ізраїлі ця система спрацювала ефективно; у нас не так, адже ми повинні боротися з певними упередженнями, а в логістичному сенсі у нас майже кожен день виникають проблеми. Ми плануємо розпочати активну вакцинацію у квітні, але як показує досвід, ці плани можуть відкладатися.

— Яка позиція Латвії щодо вакцини «Супутник»?

— Європейське агентство має зареєструвати будь-яку вакцину, що відповідає критеріям, будь вона китайська або корейська. Поки цього не зроблено, ми навіть теоретично це питання не розглядаємо.

У Європі ведуться дискусії про вакцинний сертифікат, і я думаю, там будуть вказуватися певні вакцини, зареєстровані Європейським агентством. Якщо там «Супутника» не буде, як зможуть подорожувати ті люди, які ним зробили щеплення? Тому на сьогодні наш уряд не розглядає це питання.

— А як щодо вакцини «AstraZeneca»?

— Вакцинація нею триває. Ми бачимо, що ряд країн призупинив її використання, але ми спираємося на думку наших фахівців. Є й інші вакцини — Pfizer, Moderna, але вони використовуються в набагато менших обсягах.

Ми також наполягатимемо на пріоритеті вакцинації України з фонду ЄС для третіх країн. Тому що не може бути вакцинована одна частина світу і не вакцинована інша. Але поки ці питання не розв'язані в ряді європейських країн, дуже важко буде представляти, що допомога надаватиметься іншим країнам.

Чому Україна повільно реформується і коли ми вступимо в НАТО і ЄС

— Відносини України та Латвії сьогодні — які вони?

— У нас відносини, я б сказав, безпроблемні. З одного боку, ми не маємо спільних кордонів. На відміну від наших західних сусідів, у нас не переінакшується розуміння якихось історичних подій — адже завжди, коли перекроюються кордони, завжди залишається якась частка сусіда. Мені посол Польщі говорив, що більшість поетів і письменників, яких вивчають у Польських школах, не народилися на території сучасної Польщі.

Ми, Україна, Балтійські країни та Білорусь, знаходимося на стику інтересів Сходу і Заходу — і це один з найбільших наших викликів. На нашій території була війна між Російською імперією і Швецією — шведи були вигнані, і ми стали тоді частиною Царської Імперії. З Заходу у нас був сильний Німецький вплив, а у вас — сильний Польський вплив. Тобто минуле століття наших відносин було дуже складним: створювалися країни — Українська Народна Республіка, Латвійська Республіка. УНР знищили, Латвійська Республіка була знищена 40-го року. Країни помінялися, а географія залишилася та ж. Тобто, з одного боку, ми маємо справу з Росією — країною, яка живе з дуже сильним постімперським відчуттям. А з іншого — для нас важливо збереження укладу життя, і щоб ми могли розвиватися як незалежні країни.

Ми також розуміємо той виклик, який стоїть на сході України — це об'єктивний фундамент нашого співробітництва. На жаль, трагедія з Кримом зблизила наші країни — окупація і подальша анексія була настільки кричущим порушенням міжнародного права, що для нас відновлення територіальної цілісності України — принципове питання. Ми будемо брати активну участь у створенні Кримської платформи, наш президент підтвердив свою участь. Це стабільний фундамент наших відносин.

Якщо говорити про двосторонні відносини, то це сфера торгівлі. Минулий рік був рекордним — обсяг досяг 400 мільйонів євро! Фактично, з 2013-2014 року товарообіг зріс десь у 2,5 раза.

Політичні, парламентські, економічні, освітні — всі ці зв'язки розвиваються, паралельно цьому політичному фундаменту, заснованому на міжнародному праві. Для нас і для вас, дуже важливо, щоб ми розвивалися як незалежні держави. І це, об'єктивно, наша спільна зацікавленість. Зрозуміло, що у нас з цим легше, але це вже інше питання.

— Ми знаємо, що 2 березня посли країн Північної Європи та Балтії обговорювали з Разумковим земельну, антикорупційну реформи, і реформу децентралізації. На Ваш погляд, наскільки успішно проходять ці реформи? Що можна поліпшити?

— Та історична спадщина, яку отримала Україна 1991 року, була набагато складнішою за історичну спадщину Латвії. Наприклад, ми були частиною СРСР 50 років, а ви — довше. Я вже не кажу про Голодомор — величезну трагедію для народу, коли намагалися зламати хребет українського селянства. Я завжди кажу: не можна думати, що з приходом нового президента в Україні можна буде вирішити все, що ми не могли вирішити не 10, не 20, а може навіть і 70-80 років. Балтійські країни перебували в іншому становищі, наприклад, у нас було чітке уявлення nation state в Латвії. Ми розуміли, що втратили незалежність, і знали, що зміцнити її можемо через ЄС і НАТО. В Україні все складніше, люди дуже різні: є російськомовні українці, є україномовні, є західний українець, є східний українець. Зараз, звичайно, ці відмінності зменшилися, але вони все одно зберігаються.

За моїми відчуттями, реформи в Україні проходитимуть набагато повільніше ніж у нас. Уявити, щоб Латвійські олігархи контролювали ЗМІ, наприклад, — неможливо. Напевно, найголовніше — робити перші кроки. Їх довго відкладали. Зрозуміло, що зараз земельна реформа прийнята, але потрібно приймати під акти та закони. Головне, щоб ринок землі запрацював.

Але найголовніше питання — це реформа судової системи, адже якщо не буде 100% гарантії збереження іноземних інвестицій, то іноземні інвестори сюди не підуть. Я радий тому, що уряд України говорить про ці інвестиційні проєкти. Але якщо вони сюди зайдуть, як інвестиційні няні допоможуть, якщо інвесторів будуть «ображати»? Тому на сьогодні найголовніше питання — дати відчуття справедливості в українських судах. Це потрібно і внутрішньо- і зовнішньополітично.

По-друге, ми повертаємося до іміджу України — для недоброзичливців України дуже вигідно підіймати та перебільшувати ці питання. Я бачу три найскладніші завдання, які потрібно вирішувати одночасно. Перше — завершувати війну, але це не залежить тільки від вашого бажання. Друге — необхідно завершити процес реформування. Третє — побудувати національну державу: об'єднати українців під загальною національною ідеєю. Це важко, але це питання, про яке не можна забувати, тому що кожен українець, живе він в Маріуполі або Ужгороді, повинен відчувати себе як у великій родині.

У мене є відчуття, що країна рухається в правильному напрямку. Пан Разумков керує Парламентом, як ми бачимо, вміло. Він створив хороші відносини практично з усіма політичними фракціями. Це теж дуже важливо. Звичайно, всім хочеться швидше, але я завжди кажу західним колегам, що швидше не вийде. Вони часто запитують у мене, чому в Латвії вийшло, а в Україні — ні? І я відповідаю, що порівнювати неможливо. В Україні 40 мільйонів населення, а у нас — всього 2. У нас була державність, а в Україні — лише короткий період. Це різні країни з різним історичним розумінням, різним менталітетом. Тому в Україні процес йде повільніше.

— Ви згадали західних партнерів — відразу проситься питання про НАТО. Нещодавно пролунало феєричне питання Зеленського Байдену: «Чому ми ще не в НАТО?». Як ви думаєте, чому?

— Україна не в НАТО, тому що немає політичного рішення з приводу прийняття України в НАТО, тому що Україна, як країна, до 2014 року не визначилася зі своїми геополітичними пріоритетами. Це — перше питання, а друге — це реформування збройних сил України. Тобто наскільки добре і злагоджено українські збройні сили можуть співпрацювати зі збройними силами НАТО. Це також цивільний контроль над збройними силами.

На сьогодні передчасно говорити про те, що Україна буде в НАТО, але це не означає, що про це не потрібно буде говорити ніколи. Реформи в Україні відбуваються: за останні роки армія стала боєздатною, і вона знаходиться в десятці найсильніших армій Європи; йде реформа в Міністерстві оборони. Я згоден з тим, що сказав у своєму інтерв'ю посол Естонії Каімо Кууск: на сьогодні ви повинні зробити все, щоб залишити тільки політичне рішення, провівши всі реформи та прийшовши у відповідність до всіх критеріїв. Це як в школі — робити домашнє завдання, а потім чекати, що тебе переведуть до наступного класу. Це копітка робота, після якої буде результат.

НАТО пов'язано навіть з реформуванням судової системи, те ж саме стосується і ЄС. Я б не впадав у відчай. Перспективи наче немає, але вона є. У вашому випадку — є партнерство з НАТО, є угода про асоціацію з ЄС — найголовніше імплементувати ці угоди. Після цього ви попросите подальшу співпрацю — і ми вас підтримаємо. Це дискусія «Що перше — гроші або стільці?».

А так — за всіма параметрами, Україна — це європейська країна. Наприклад, про Туреччину можна довго дискутувати, а ось до України питань немає.

Шляхи розвитку Донбасу

— Ви багато разів бували на Донбасі та навіть планували відкрити консульство в Слов'янську. Чому цей процес затягується?

— Це такі бюрократичні питання, які повинні вирішуватися на тому боці. Ті питання, які вирішуються на сьогодні, вирішуються за підтримки Олександра Павенка, місцевого кандидата (Олександр Павенко, пастор, волонтер зі Слов'янська. З 2014 року надає в Слов'янську допомогу сім'ям вимушених переселенців та іншим особам, які постраждали від конфлікту. Його двоє синів були вбиті бойовиками 2014 року, коли місто було окуповане, — ред.). Відкриття консульства буде і, звичайно, ми надаємо цьому дуже велике значення, адже потрібна якась людина, яка координує співпрацю зі Сходом. А у нас за останні роки співпраця була тісною.

Ми починали з гуманітарної допомоги, і, чесно кажучи, вже втомилися від неї — пройшло багато років. Я вже говорив, що коли ходиш по вулицях Краматорська і Слов'янська, немає відчуття, що там буквально щось руйнується. Тому для нас важливо дати інші шляхи співпраці та розвитку для Донбасу. За ці роки ми уклали дві угоди про побратимство. Місто Огре — на сході від Риги — уклало угоду з Попаснянською ОТГ — це зовсім близько до зони військових дій і до зони розмежувань. Потім, місто Салдус — це на заході Латвії, уклало угоду з Бахмутом. Для Бахмута це було взагалі перше місто-побратим. І ми розглядаємо ці відносини у двосторонньому напрямку. Круто, що вони не побоялися поїхати так далеко, де не всі українці бували, і що вони вийшли на цей рівень побратимства. Цим ми не закінчуємо: наприклад, недавно ми провели переговори в Краматорську.

Окрема стаття — це відносини між університетами. У Краматорській машинобудівній академії — там працює випускниця латвійського університету. У них вже дві угоди про співпрацю. Побував я також в Донбаській демократичній академії в Слов'янську.

Ми хочемо виводити Донбас на міжнародне співробітництво, щоб люди не жили військовими сотками та гуманітарною допомогою. Я розумію, що вони теж хочуть людського спілкування. Влітку ми передавали в Слов'янську районну лікарню систему для проведення операцій. Важливо дати жителям Донбасу відчуття, що вони не одні, а з одною лише гуманітарною допомогою цього не зробити. Тому ми хочемо виходити на інші рівні, і тут створення почесного консульства — це відразу зв'язок з місцевою адміністрацією, бізнесом і так далі. Це питання не закривається, але через ковід все працює набагато повільніше. Я сподіваюся, це вдасться зробити протягом цього року.

Чого українці вчаться у латишів і навпаки

— Розкажіть трохи більше про побратимські відносини між містами. Що вони з себе представляють?

— Для кожного міста вони різні та залежать від того, наскільки місцеве самоврядування зацікавлене у співпраці. Наприклад, місто Огре має в Україні двох побратимів — Попаснянську ОТГ і Чернігів. З Огре приїжджали латиші та брали дітей на реабілітацію, а в кінці 2019 року мер Огре організовував живий бізнес-форум для Чернігівських і Луганських бізнесменів.

— Наскільки далеко можна піти в цих побратимствах?

— Все залежить від обопільного інтересу. Є певні теми, які цікавлять всі українські самоврядування, — наприклад, перероблення сміття. Ось, недавно ми були в Дрогобичі та зараз думаємо про те, що незабаром Латвійська компанія зайде в Дрогобич, — там створять підприємство з перероблення сміття, і ми постараємося цю модель перенести й до інших міст. Взагалі тем дуже багато. Побратимство — це живий організм і дуже важливо, щоб співпрацювали й столиці. В останні роки співпраця трохи зійшла нанівець, але зараз новий динамічний мер і я гадаю, ми думатимемо про його візит до Києва.

Побратимство — це також гуманітарна допомога і співробітництво в освіті. Іноді ми зводимо латвійські та українські школи, проводимо відеоконференції. Це постійний живий процес. Все залежить від того, чи буде бажання співпрацювати з обох сторін.

Очікувати великих політичних звершень не треба. Найголовніше, щоб вони щось один від одного почерпнули, подивилися, як працює в реальному житті енергоефективність, прибирання сміття, водопостачання — і там уже і посольства не потрібні — нехай самі між собою і співпрацюють. Ці зв'язки існують для того, щоб люди між собою спілкувалися.

— Прибирання сміття, рішення з енергоефективності — це те, що Україна могла б перейняти у Латвії. А який досвід Латвія могла б перейняти в України?

— Мені сподобалося, як в Бахмуті озеленюється місто. Мені дуже подобається Харків — здається, це одне з найбільш доглянутих міст в усій Україні. Все, що стосується громадського транспорту. Зрозуміло, що в Латвії є свої переваги: ​​в першу чергу, це фінансування з боку ЄС, і зрозуміло, що латвійські самоврядування на сьогодні багатші, ніж українські. Але, наприклад, в місті Доброслав на кордоні Одеської та Миколаївської областей розбито багато тематичних парків, зроблених етнічними меншинами, яких там дуже багато. І це — в умовах обмеженого фінансування.

Ось Львів — місто, яке можна порівняти з Ригою. Коли ходиш по центру Львова, є відчуття, що на ринковій площі туристів більше, ніж в Ризі. Туризм там розвивається з жахливими, в позитивному сенсі, темпами. Кафе за кафе, ресторан за рестораном. І те, що львівські бренди виходять на Київ, говорить про те, що про імідж міста хтось думав. Тому Ризі було б цікаво подивитися, як організовується місцеве господарство.

Латиші в Україні, інвестиції в економіку і туризм

— Скільки латишів зараз проживає в Україні? Чи склалася якась діаспора?

— Точну цифру назвати не можемо, але громада є. Є українсько-латвійська спільнота, нею керує Олександр Бабушкін. За радянських часів латиші дуже швидко українізувалися або русифікувалися. Нас збирається на заходи осіб 30 — людей похилого віку з них дуже мало. Сьогодні основу латиської громади складають люди, які або одружилися — латиші, у яких дружини українки, або люди, які працюють в українських організаціях — це кілька десятків людей. Здебільшого латиші мігрують в західні країни. Коли в Латвії 2018 року були вибори в Парламент, на виборчу дільницю в Україні прийшло 82 людини — це включаючи виборців в рамках посольства. Тобто, трохи, але є.

Латишів, особливо дітей, в Україні мало, і це не порівняти з іншими громадами. Ми намагалися організовувати дні кіно, але приходило дуже мало людей. Вдається збирати латишів на спортивні заходи — тоді приходить близько 20-25 осіб, переважно це чоловіки. Іноді ми організовуємо свята, але постійної присутності мало. До 100-річчя незалежності Латвії ми створили танцювальний колектив — 8 пар, які брали участь у святі «Пісні та танці Латвії», але на жаль, він розвалився, тому що головна «ідеологиня» колективу поїхала в Індонезію.

Історично в Харкові було 15 тисяч латишів — це було після Першої світової війни. Вони мігрували в Україну, коли підходили кайзерівські війська до Латвії. У Харкові навіть було 2 газети латиською мовою. Як не дивно, це місто найбільше пов'язано з Латвією — завдяки Харківському університету, де навчався батько сьогоднішньої сучасної латиської мови. Є й архітектор — Цауне, про якого в Латвії майже нічого невідомо. Він залишив в Харкові кілька десятків будинків, і не повернувся в незалежну Латвію, а залишився вірним місту. Є в Латвії відомі музиканти — брати Юрьяни, які прожили там кілька десятків років і організовували там музичне життя. Коли я з'їздив до університету Каразіна, то побачив, що живих зв'язків дуже багато, але ми їх втратили.

— Іноземці все частіше приїжджають в Україну з метою інвестувати в неї — ось і Ви теж вже згадували про важливість іноземних інвестицій. Наскільки при цьому зацікавлена ​​Латвія в інвестиціях в Україну, і в яких сферах?

— Всіх цікавить IT — у нас був класний форум з харківськими айтівцями. Коли я був у Львові, ми домовилися із заступником Садового про IT-форум з львів'янами. І ми завжди запрошуємо українських айтівців на наші заходи.

Найбільша інвестиція на сьогодні в Україні — це Малокаховський кам'яний кар'єр, один із найбільших платників податків в Кременчуці. Зацікавленість заходити на український ринок є — в Чернігові був Рига-Хліб — підприємство спочатку з латвійським капіталом, а зараз він, наскільки я знаю, перейшов в руки українських бізнесменів.

Якщо запрацює ринок землі — я бачу певний інтерес нашого бізнесу. Звичайно, мова про продаж землі іноземцям не йде, але якісь форми співпраці, напевно, можливі.

Найбільша проблема в інвестиціях — відсутність стабільної гарантії прав власності. На сьогодні найбільш перспективним є розвиток торгово-економічних зв'язків. У будь-якому українському супермаркеті ви побачите латвійські шпроти, алкогольну продукцію, кетчупи, цукерки. А в латвійському магазині ви зустрінете український кетчуп і томатний сік, соняшникову олію, кавуни, вино-горілчану продукцію. Є обопільна зацікавленість. Десь рік тому в Києві відкрився латвійський магазин інтер'єрного дизайну… 

За 2020 рік Україна увійшла в ТОП-20 торгово-економічних партнерів. У всіх містах бізнесменам я говорю, що у нас є зацікавленість в українських товарах. До мене приходить дуже багато «медовиків» — адже мед, це взагалі ваш національний продукт. Ми також пропонуємо створювати спільні підприємства між латишами та українцями — така форма співпраці допомогла б українським виробникам виходити на наші ринки. Агентство інвестицій та розвитку показує, що Україна знаходиться на правильному шляху і ми зацікавлені в тому, щоб працювати з українським бізнесом.

— До речі, про зв'язки між латишами та українцями — авіакомпанія Airbaltic відновила рейси з України до Латвії. Перший рейс Київ–Рига запланований вже на 17 березня. З початком безвізового режиму з ЄС Латвія залишається одним з головних туристичних напрямків для України. Наскільки туризм важливий для Латвії?

— У нас ходило 3 рейси на день між Києвом і Ригою. Було 6, залишилося 3 — але на день! І заповнюваність у них була близька до 100%. Рига–Львів — десь 90%, і ми зацікавлені, щоб його відновити, плануємо і відновити авіасполучення з Одесою. Ще я хочу відкрити авіасполучення зі Сходом України, і тут вже не важливо — Харків це буде, Дніпро або Запоріжжя.

За кількістю українських туристів в Латвії ви піднялися до 13 місця після того, як був скасований візовий режим. Минулого року під час візиту ми з Разумковим ходили по старій Ризі, і до нас підійшли туристи із Запоріжжя, які запитали, коли ж уже нарешті там добудують цей легендарний міст. Відразу відчувається, що українські туристи є!

Ми намагаємося розвинути туризм і вважаємо, що Латвія може бути цікава Україні як якась ностальгія. Торік ми ходили з Разумковим по старому місту в Ризі, здається, він перший раз був в Латвії, і я показував йому місця, де знімався Шерлок Холмс, кафе, де сидів Штірліц… 

Відносини з Росією і «русским миром»

— Нещодавно у нас зупинили трансляцію відомих російських телеканалів, Латвія також періодично це робить. Але ми знаємо, що є тенденція — зупиняти не назавжди, а на пів року, цього разу 16 каналів заблокували на рік. Як це працює? Що станеться через рік і наскільки це ефективно?

— Росіяни ніколи зі мною не погодяться, але ми не шукаємо політичних приводів для закриття російських телеканалів. Ми дуже добре розуміємо, як працює російська пропагандистська машина — дуже часто їх повідомлення про Україну ні якою мірою не налаштовані позитивно до наших країн. Ми хочемо дати будь-якому глядачеві Латвії можливість самому аналізувати події. Коли я зустрічався з Міністром культури Ткаченком, я говорив, що дуже важливо, щоб в цих пакетах був хоч один український канал — адже мови не настільки різняться, щоб їх не розуміли. Є ваші серіали, — це хороший продукт, хороший контент. Тому я радий, що у латвійського глядача є можливість дивитися, наприклад 1+1 і UA TV. Людина, яка подивилася Соловйова і Кисельова, нехай потім подивиться ваші телеканали, а потім, можливо, подивиться Дождь. Найголовніше — дати можливість вибирати, що дивитися. Але, по-перше, є дуже багато сигналів, які виходять з російського телебачення, що межують з етнічною ворожнечею, де відбувається абсолютне перевертання фактів. Друге — ми не можемо взяти та захопити канали, тому що дуже часто вони зареєстровані в інших країнах ЄС. Що стосується цих 16 каналів — у них змінився правовласник, і ми не могли ідентифікувати юрособу, яка володіє цими правами, ми просто зупинили роботу цих телеканалів. Росія завжди бачитиме тут політичні причини, але Латвія як країна ЄС шукає юридичні аргументи.

Те, що виходить з телеканалів Росії, ніяк не можна назвати дружнім стосовно наших країн.

— Як Латвія бореться з «русским миром»?

— На початку 90-х ми поставили завдання створити суспільство, яке базується на розумінні загальних питань розвитку держави. Я думаю, ми ніколи не зможемо досягти цього результату. Завжди — і в Україні, і в Латвії та навіть в Грузії — будь-якій країні, яка пов'язана з Російською імперією або СРСР, завжди буде частина людей, яка орієнтуватиметься на погляди та думку Москви. І тут в цьому сенсі питання тільки в тому, наскільки ефективно ми зможемо інтегрувати етнічні меншини в наше суспільство. Ми багато працюємо над цим.

Інтегрувати невелику частину чогось дуже великого — це дуже важко. Я не бачу ніяких проблем у повсякденному житті. Кожен третій шлюб в Латвії — міжетнічний. До речі, в Латвії — 2% українців, і вони дуже по-різному дивляться на ситуацію в Україні. Є патріотично налаштовані, а є абсолютно прорадянські люди. Ще в Латвії 4% білорусів, 2% поляків, 2% литовців — всі вони розмовляють різними мовами, є українські та польські школи, які фінансуються державою. Дуже важливо, щоб етнічні меншини почувалися частиною якогось народу. Тому українці завжди збираються біля пам'ятника Шевченку в Ризі, коли приїжджають політичні лідери.

Завжди буде частина людей, яка дивитиметься на Росію або Москву з натхненням, але для нас важливо, щоб вони відчували себе комфортно. Ми відновили свою незалежність 91-го року і частиною представників етнічних меншин це не було підтримано, адже багато хто з них приїхали після 40-го року, вони нічого не знали про те, що було до, і не отримали громадянство. Але навіть найскладніші роки — 88, 89 — ніколи не було ніякої політичної ворожнечі. До того ж росіяни, які живуть в Латвії, в Україні або Узбекистані — відрізняються. Вони переймають національні риси від тих народів, серед яких живуть. Зрозуміло, що ті росіяни, які живуть у нас, прожили тут вже не одне покоління — багато хто з них, особливо молодь говорять латиською мовою. Ми по-різному дивимося на історичні події, особливо період з 1940 по 1991 рік…  Але це потрібно відкладати, потрібно жити майбутнім.

Події в Криму також по-різному сприймаються в латвійському суспільстві. Це складніше питання про майбутнє Росії, але шкода, що Росія зараз зробила ставку на постімперський синдром, результат якого — Крим і Донбас.

— У Латвії є категорія населення «негромадяни». (Це особливий юридичний статус наданий Латвійською Республікою колишнім громадянам СРСР, які проживають станом на 1 липня 1992 року в Латвії та не мають громадянств інших держав). З 2020 року було вирішено не привласнювати цей статус новонародженим, втім ця категорія залишається. Як це впливає на політичний клімат в країні?

— Статус негромадянина зберігається, але загалом будь-яка людина сьогодні може піти та скласти іспит на громадянство. До речі, таких дуже багато — кілька сотень тисяч. Але є частина населення, яке вважає, що громадянство має надаватися автоматично. Ще частину статус негромадянина влаштовує. Я говорив з одним росіянином, який має статус негромадянина, він сказав мені: «Якщо я зараз отримаю латвійське громадянство, у мене відразу буде візовий режим з Росією», — а чисто ментально стояти за візою в російське посольство він не хоче. Тобто, він може поїхати й у Європейський Союз без візи, і до Владивостока.

У цій ситуації у кожного свої аргументи. Щоб отримати громадянство, можна піти та скласти іспит — він простий.

Ми, звичайно, хочемо розв'язати питання негромадян як таких. Якщо дитина народжувалася у сім'ї негромадянина, батьки повинні були написати заяву, щоб їй дали латвійське громадянство. Але батьки чи то забували, чи то не хотіли її писати, і дитина залишалася зі статусом негромадянина. Тепер ми прийшли до рішення, що заяву писати не треба, і це здавалося нормальним, але не для всіх політичних сил. Були ті, які говорили, що потрібно зберігати попередню систему. Це складні внутрішньополітичні питання. Але цифра негромадян зменшується — на початку їх було 700 тисяч, а зараз частка негромадян може впасти навіть нижче 10%.

Улюблені місця в Україні та українська мова

— Ви бували в багатьох містах України, відвідали багато місць. Яке з них — Ваше улюблене?

— У мене їх більше, ніж одне! Я склав ТОП-10.

Якщо дивитися по містах, то Львів — це номер один. Влітку, коли я вільний, я іноді сідаю на швидкісний поїзд до Львова і приїжджаю, щоб походити по цих вуличках. Не можу сказати, що там мені подобається якесь одна конкретна будівля. Так, Латинський кафедральний собор — класний, Андріївський собор — біля нього є якась аура. Але у Львові просто прекрасна атмосфера. Тому по місцях він на першому місці, в ньому є відчуття живої історії. Плюс, коли заходиш до Львівської політехніки, в Облдержадміністрацію — внутрішні орнаменти, зали, монументалізм…  А Львівський Оперний театр!

Ще мене вражає Хотинський замок. Коли ходиш по цьому замку, знову розумієш, що є жива історія.

В Одесі мені подобаються ресторани та риба. І я завжди знаю, що там будуть барабульки, і в будь-якому ресторані вони класні. Інші, може, згадали б Потьомкінські сходи, але у мене Одеса асоціюється з гастрономічним інтересом.

Я завжди дуже любив історію, тому коли буваю в Херсоні, відвідую Катерининський собор — місце поховання Потьомкіна. 2016 року нас пустили в склеп, де стоїть труна, в якому лежать кістки Потьомкіна. У це місце мені завжди приємно повертатися.

Зовсім недавно я був в Холодному Яру, але Чигирин не так мене вразив — місце дає розуміння, як би виглядав замок гетьмана, і це дуже хороша ідея для патріотичного виховання, але коли я побачив в Холодному Яру тисячолітній дуб і Корчму поруч, був вражений.

Трохи інший регіон — старе місто Чернігова та Дитинець. Коли я був на місці поховання Хмельницького, гід сказав мені, що я перебуваю біля будівлі, зображеної на гривнях. Тоді я не повірив, побіг до шофера і попросив 5 гривень і порівняв. У тому місці мені сподобалося відчуття гетьманства, воно там є.

Центр Харкова, знову ж. З одного боку, що унікального в Держпромі? Я зупинявся в готелі в самому центрі, і коли на 4 поверсі там снідаєш, дивишся на місто, відчуття, що ти в серіалі. І може, Харків не такий історичний, як Львів чи Одеса, але родзинки там, звичайно, є. Коли ми їдемо на Донбас, я прошу водія проїхати через центр Харкова, — мене завжди вражає це місто.

Винзавод в Бахмуті — там ціла екскурсія, я кілька разів бував на ній, і екскурсоводи можуть годинами розповідати про ці вина.

 Дніпрогес і Хортиця — я був там кілька разів, зокрема — з Міністром закордонних справ. Коли дивишся з Дніпрогесу на Дніпро та уявляєш, як все це будувалося…  Я був на Плотині Гувера в Америці — це можна порівняти. А коли з боку Хортиці дивишся на Дніпрогес, і особливо вночі!

Останнє. Коли ми їдемо на Донбас — зупиняємося у Святогірську. Там є пам'ятник Артему. Він знаходиться на пагорбі, і якщо до нього піднятися, звідти видно Святогірський монастир.

— Чи є місце в Україні, яке нагадує Латвію?

— Напевно, Львівська область…  Але це не Латвія, а, скоріше, Центральна Європа. Вона чимось схожа на Вільнюс. У Києві — я не згадав його в улюблених місцях, але він і так top of the top — є будівлі царського часу, які мають певний стиль. У нас таких будівель немає. У Харкові…  Будинки, які проєктував латиш Юлій Цауне, могли б бути й у Ризі. Є кілька будівель на Архітектора Городецького. Так що, такого місця, думаю, немає. Природа — інша, море — інше. Більш солоне і тепле. Географія Чернігівської області схожа на Латвійську своїми лісами. А Карпати, Західна Україна — сьогодні для багатьох латишів це найцікавіше місце — у нас гір немає.

— Що пов'язує особисто Вас з Україною, крім роботи?

— Мій дід народився у Вінницькій області в Могилів-Подільському, 1912 року. Коли я комусь про це говорю, всі думають, що він українець, але він латиш. Його сім'я потім повернулася в Латвію, коли створилася Латвійська Республіка — вони не могли не повернутися. За радянських часів він один або два рази приїжджав. Коли я ходив по цьому місту, у мене було таке відчуття, що прадід бачив ці царські будівлі своїми очима — це була якась фантастика! А моя мама в 70-і роки була тут на курсах. І ось, вона приїжджала кілька років тому — вулиця Довнар Запольського. Вулиця невелика, і, як мені здавалося, що можна згадати через 50 років? Ми підійшли до одного будинку, я говорю: «Ось медичний гуртожиток», — вона зайшла, поговорила і згадала вид з вікна. Тому певний зв'язок є.

— Ви прекрасно говорите українською мовою. Поділіться, як ви її вивчили?

— Я відразу знав, що вчитиму українську мову. Для латиша це не дуже важко, якщо знаєш російську мову. Але коли мови схожі, вчити навіть важче. Звичайно, без викладача вивчити мову неможливо. Тому я брав уроки, і вчив мову, щоб виступати на публіці у Львові, де російської мови містяни «не знають», а англійської — не розуміють. Спочатку я просто читав українською, потім я запам'ятовував. Зараз я можу почати говорити українською, але частіше говорю російською: все-таки українською потрібно більше думати, підбирати слова. Я швидко говорю російською, латиською і мені так зручно.

— Наша маленька традиція — питати про книги, які ви могли б порадити прочитати нашим читачам. Ваш топ-3 книг?

— Я читаю багато, але не читаю нічого з літератури. Я був у Львові й перший заступник міського голови Андрій Москаленко подарував мені книгу — Сергій Плохій «Брама Європи». Прочитав її практично за 2 дні. Книжка товста, але мені сподобалося, що історія України викладена на 200 сторінках і написана дуже зрозумілою мовою. Рекомендую читати всім.

Фото "Рубрики"