"Йшлося про тих, хто робить дитину засобом отримання грошей": інтерв'ю з головою соцкомітету Третьяковою
Голова комітету соціальної політики, нардеп від "Слуги народу" Галина Третьякова працює в соціально-економічній сфері десятки років. Але справжню "славу" вона отримала зовсім недавно. Під час однієї з онлайн-конференцій "слуга" заявила, що у сім'ях, які отримують соціальну допомогу, народжуються діти "низької якості".
У доповненні до цього привела приклад жорстких правил Сінгапуру, а також ідеї одного британського політика по стерилізації бідних. Ці слова стали справжньою сенсацією. Опозиційні політики зажадали позбавити її посади, а екс-нардеп Олег Ляшко і зовсім назвав главу комітету "зеленою д*репою".
При цьому сама Третьякова запевняє — дітей любить, стерилізувати нікого не хоче, а слова її просто вирвані з контексту. Опоненти ж нібито спеціально роздувають з мухи слона, адже вона бореться проти схем опозиції і українських профспілок.
Що насправді мала на увазі нардеп, як вона пропонує боротися з бідністю, чому хоче відсудити у Ляшко мільйон і що пропонує робити з пенсіями українців — Третьякова розповіла в інтерв'ю "Рубриці".
Про скандал з "неякісними дітьми" і цькування
– Ваші висловлювання про "неякісних" дітях і "стерилізації" викликали широкий резонанс не тільки в політиці, а і в суспільстві. Багато хто вважає їх неприпустимими. Ви ж навпаки заявили, що слова просто вирвані з контексту. Що саме ви мали на увазі?
– Багато разів про це говорила. Що ж, скажу ще раз. Термін цей – не мій. Він вживається у наукових колах. Зокрема, у Нобелівського лауреата Стенлі Беккера, який писав про економічні аспекти виховання дітей. У політичній практиці я цей термін не використовую. І політику на ньому не будую. А "сплив" він тому, що дискусія була якраз про соціальну політику, про її можливості, про її вплив.
Зокрема, про те, що нинішня соціальна політика породжує страшне явище: матері народжують дітей тільки заради отримання соціальної допомоги. Це не тільки у нас, це в усьому світі так, у багатьох країнах. І в Британії, і в Сінгапурі, і в Штатах думають, як цю проблему вирішити. Вони міркують про це, у тому числі з використанням терміну "неякісні діти". Це точно не наш шлях. А який наш? Ми що готові миритися з тим, що дитина розглядається як засіб отримання грошей, а після отримання дитина вже нікого не цікавить? Це по-людськи? Я вважаю, ні. І треба шукати рішення.
Але проблема насправді набагато глибше, масштабніше. Від соціалістичної епохи нам залишилася соціальна система, яка ніяк не відповідає ринковим правилам, у яких ми вже живемо. Ми збираємо не так багато податків як при соціалізмі – тільки на фонд зарплати було навантаження 56%, а зараз 22%, – проте обсяг соціальних зобов'язань залишився той, що був при соціалізмі. Ці зібрані податки і соціальні відрахування розподіляють чиновники, які роками сидять у соціальних фондах, безконтрольно здійснюючи операції. Ринкова ж економіка каже – заробляй, у тебе не будуть відбирати податками так багато, як у соціалістичній системі, а й буде більше твоєї особистої соціальної відповідальності за ризики настання страхових подій.
У рамках всієї української економіки, ми маємо перерозподіл 800 млрд грн тільки через Міністерство соціальної політики, ще близько 200 млрд грн йде на освіту, близько 150 млрд грн йде на охорону здоров'я. От скажіть, коли у нас стільки грошей йде на соціальну сферу, за що нам утримувати армію, справедливий суд, дипломатію, місцеве самоврядування тощо? Як можна, маючи такі величезні ресурси, так невміло організовувати соціальну політику?
Вона повинна бути точно таргетованою. Допомагати тим, хто насправді потребує допомоги. І у тому обсязі, у якому він потребує. Ось про це я міркувала під час того вебінару. Виявилося, що навіть не в політичних заявах, а у наукових колах, політика табуйовано. Вважається, що депутат повинен розподіляти державні гроші, а не створювати системи верифікації, контролю, аудиту, перевірки ефективності…
– Багато хто сприйняв ваші слова в іншому ключі. Є достатньо людей в Україні, які заробляють 5,6,7 тисяч грн в умовній Миколаївській області. Ці люди з якихось причин не змогли отримати гарну освіту або унікальні навички. Вони заробляють небагато, хтось із них отримує соцвиплати. І фраза про "неякісних дітей" видалася багатьом чимось із розряду – якщо ви заробляєте не 15-20 тисяч грн і більше, то ваші діти чимось гірші за інших.
– Ні-ні. Мова не йшла про людей з невисокою зарплатою. Йшлося про людей, які роблять свою дитину засобом отримання грошей, і ця практика передається з покоління в покоління. З невисокою зарплатою інша проблема. За ідеєю, держава не повинна збирати податки з прожиткового мінімуму – близько 4-х або 5-ти тисяч. Ми ж зараз забираємо з цієї суми 19,5% податок на доходи фізосіб, військовий збір. Плюс до цього при купівлі будь-якого товару в магазині, ми платимо 20% ПДВ. Отримуючи 4 тисячі, у неї навантаження майже 40%. Тобто 1600 грн держава забирає собі, щоб повернути людині це у вигляді субсидій, інших соціальних допомог. Навіщо цей оборот?
Будь-яка нормальна держава не бере податки з того, що є мінімумом благополуччя. Гідність полягає в тому, що ти себе сам забезпечуєш і це модно. Так, держава (читай – платники податків) тобі допоможуть, якщо щось трапиться і у тебе якість життя впаде, т.зв. складні життєві обставини. Наприклад, хвороба або народження дитини, або відхід з життя годувальника.
Державі потрібно міняти підходи. Чи не забирати у людей податки, щоб потім їх повертати. Пласка ставка оподаткування провокує бідність. Нам потрібно або прибирати податок з перших 4-5 тис гривень місячного доходу на кожного члена сім'ї, або робити податок прогресивним. Наша економіка побудована так, що ми розподіляємо все від бідного до бідного, від бідного до багатого, але не від багатого до бідного. Польща, наприклад, знижує по соціально значущих товарам ставку ПДВ і таким чином ті, хто отримує 4-5 тисяч грн, платять менше податків. Або, як варіант, що не оподатковується прожитковий мінімум. Для цього потрібно перезавантажити всю соціальну політику. І оподаткування сім'ї (домогосподарства) – частина соціальної політики щодо повернення податків в сім'ю.
– Ваше порівняння з досвідом "стерилізації" людей у Великій Британії – ви хочете такий досвід впровадити в Україні?
– Ні, ось вранці, до слова, читала напрацювання за позовом проти Олега Ляшка…
– Ви вже готуєте його, будете подавати позов?
– Так, сьогодні-завтра (середа, 1 липня. – Ред.).
– А ви хочете отримати матеріальну компенсацію або вибачення?
– Матеріальну компенсацію. Не вірю в моральну шкоду, вважаю що все в житті має свою ціну. Я – економіст і вважаю, що всіх потрібно карати економічно (матеріально). Якщо я щось порушу, наприклад швидкість на дорозі – плачу штраф.
– Яка сума?
– 1 мільйон грн. Більш того, я є автором законопроекту про "Біль та шкоду". Вважаю, що це не моральний збиток. Це вид матеріальної шкоди. У європейській практиці є "Біль та шкода". Людина, яка ображає іншого, зараз це називається по-різному: харассмент, буллінг, моббинг, сексизм – вона завдає шкоди моральному, психічному здоров'ю…
– Ви гроші собі візьмете?
– Частина грошей піде на оплату послуг адвокатів та судових витрат. Решту ж перерахую в фонд для розвитку дітей. Зокрема вчора спілкувалася з цікавим хлопцем. Хлопчик з Донецького регіону, у нього загинув брат, а сам хлопець підірвався на міні, немає 3-х кінцівок. Дві ноги ампутовані, рука. Але хлопчик хоче бути плавцем-параолімпійцем і рухається вперед. Ось цей приклад – сила українців. Всі гроші, отримані від позовів, буду відправляти на рахунок таких фондів.
– У своєму виступі за трибуною ви сказали, що весь скандал навколо ваших висловлювань – елемент замовної кампанії проти вас. Ви говорили про профспілки, нардепів і так далі. Хто конкретно за цим стоїть, на вашу думку?
– Це керівництво Федерації профспілок України. Буду звертатися в Генеральну прокуратуру, тому що вони продовжують у незаконний спосіб відчужувати державне майно соціального призначення. Так кваліфікувала ситуацію генпрокуратура, яка давала мені огляд справ проти профспілок. У тому ж листі згадується 94 процесу (лист передано редакції).
– Ви сказали про "Опозиційну платформу – За життя", мали на увазі Наталію Королевську? Їй потрібно ваше місце глави комітету?
– Думаю що ні. Місце Голови Комітету – НЕ мед. Її цікавить проходження законопроектів на 1 трильйон 400 млрд грн, які повністю розбалансує бюджет. Ця сума більше, ніж витрати бюджету на весь рік. У чому мета перерозподіляти ще більше, адже ми і так багато чого в соціальній сфері не можемо виконати. Потрібно би спочатку лад з цим навести. Звичайно, вони зацікавлені у просуванні своїх законопроектів.
– А з чого ви вирішили, що це саме вони замовники? Вам хтось натякнув або "привіт" передав?
– Є атаки з боку ресурсів Віктора Медведчука.
– ОПЗЖ хоче зняти вашу кандидатуру з переговорів у Мінській групі?
– Ми продовжили санкції ЄС. І це зробила не влада Петра Порошенка, а вже нинішня, наша делегація. Або, наприклад, нардеп Олег Волошин виступає зі своїм дивним сексизмом і заявляє, що переклав мій виступ на англійську і показав колегам в Європарламенті, представникам лівих партій. Спроба знизити рівень довіри до української влади в ПАРЄ.
Європейські соціалісти зараз зайняті іншими проблемами – виборами в Польщі, Білорусі.
– Ви визнаєте, що це було некоректне висловлювання?
– Так, у публічній площині – так. Я вибачилась. І зараз повторюся: вибачте всі, хто побачив в оцінці якості особистий докір або дискримінацію. Цього не було ні в мої наміри, ні в моїх думках.
– У нашій країні вже нічому не здивуєшся і коли представники влади говорять таке, то можна всерйоз повірити, що цей підхід можуть і реалізувати.
– Ні. Я ще раз перепрошую, якщо хтось злякався, я точно не страшна.
– Якщо в вашій заяві немає нічого крамольного, чому фракція не відреагувала, Офіс президента? Якось запізнилося вийшло.
– Євгенія Кравчук реагувала. Може, у нас не все так оперативно, бо ми великі, нас більше двох сотень людей.
– Ви розповідали недавно про реакцію Володимира Зеленського на вашу історію. Президент зрозумів реальний сенс ваших слів?
– У нас немає таких відносин з президентом, що він викликає на килим або вичитує. Ми різні гілки влади, це ж не часи Порошенко, коли він викликав на килим депутатів, міністрів. У нас з президентом була розмова на інші теми, соціально-економічні. Ніколи не було в житті, що президент вимагав моєї присутності. Мене завжди запрошують, запитують, чи є у мене час прийти. Це дуже коректна завжди комунікація.
Ми досить багато розмовляли про соціальну політику, і він особливо багато уваги приділяє темі пенсійного забезпечення. Це його ініціатива максимально прискорити захист пенсій для пенсіонерів старше 80. Ось часто кажуть про індексацію від Петра Порошенка, але він її зробив лише в 2017 році, до цього ж вона не проходила, ні в 2014, ні в 2015, ні в 2016, і лише до кінця 2017 була проведена індексацію, яку назвали індексацією 2018 року, але зроблену раніше.
– Так були серйозні проблеми в економіці.
– А сьогодні проблем менше?
– Думаю що так. У порівнянні з 2014 або 2015 роками.
– Не впевнена. Через коронавірус проблем стало не менше. Взагалі не думаю, що можна порівнювати проблеми при різних прем'єр-міністрах або президентах. У всі часи були свої нюанси. Порівняти кому було легше, не можна. Це досить складно, так як макроекономіка – багатофакторна. І не буває так, що всі фактори позитивні.
Про те, що треба робити з профспілками
– Головою комітету соціальної політики найчастіше стають політики з соціалістичним ухилом. Наприклад, ваш попередник Сергій Каплін був лідером Соціал-демократичної партії. Вам не здається, що комітет соціальної політики повинен бути спрямований на соціальний захист людей?
– А ви вважаєте, що ліберали не захищають людей?
– Ліберали налаштовані допомагати не слабким, а сильним.
– А ви не вважаєте, що соціальна політика повинна стимулювати відродження сили нації?
– Є багато прикладів, у західних країнах, коли соціальна політика побудована на принципах соціальної демократії, допомоги вразливим категоріям, і там все успішно. Люди живуть відносно добре.
– Є поняття соціального лібералізму.
– Так, є багато відгалужень. Лібертаріанство, наприклад.
– Так-так. Соціальні ліберали кажуть, що важливим є захист людей.
– Вам вдається знайти порозуміння з іншими членами комітету, а також профспілками? Ви з ними взагалі зустрічаєтеся, а то вони проводять майже щоденні страйки, а ви їх звинувачуєте в інформаційній атаці?
– Я не можу знайти спільну мову з Федерацією профспілок (ПФУ), хоча дев'ять місяців ми з колегами намагалися включити ФПУ в конструктивну роботу. А з "новими" профспілками спілкуємося нормально. Вносимо їх законопроекти, ведемо робочі групи, обмінюємося думками, ідеями.
– Давайте розберемо ваші законопроекти 2275 2861 і інші, які прямо впливають на роботу профспілок…
– У нас 7 таких законопроектів.
– Ви до чогось прийшли під час переговорів з лідерами рухів?
– Я зустрічалася з галузевими профспілками, атомниками, наприклад. Комітет готовий внести їх пропозиції в документ після прийняття законопроекту в 1-му читанні.
– Як уже сказав, профспілки регулярно виходять на акції протесту, в тому числі і особисто проти вас. Так розумію, камінь спотикання в тому, що ви хочете передати майно, що використовується не за призначенням ще з радянських часів, на користь держави.
– Це не просто майно, а до 75% їх доходів. Це гроші від оренди майна.
– Мені розповідали, що є випадку, коли у будівлі кожен поверх оформляють на окреме ТОВ.
– Кілька днів тому була ситуація, коли 4 об'єкти продали. Це роблять для того, щоб складно було їх назад повернути у державну власність.
– А як ви плануєте в таких випадках діяти?
– Тільки за законом.
– Як, на вашу думку, повинні працювати профспілки в Україні?
– Вони повинні захищати тих найнятих працівників, які вважають, що не можуть зробити це самостійно. Яким способом? Колективний договір – він передбачає умови відпустки, роботи у позаробочий час, чи є парковки на навколо робочого місця і так далі.
– Ви згодні, що у нас у країні профспілки повинні бути і працювати як у Німеччині, Франції?
– …Або США. Як де завгодно, але тільки не так, як Федерація профспілок України. Основна частина їх доходу – оренда майна. У них було 4 тисячі об'єктів, зараз близько 2000 – це повноцінна велика ріелторська компанія. Для них захист співробітників є просто ширмою. Але в складі ФПУ є сильні галузеві профспілки, які реально займаються захистом людей, такі як залізничники, або атомники і інші.
– Чи правильно розумію, що ви хочете прибрати монополію однієї структури над усіма?
– Звісно. Тому що галузеві більш ефективні. І є нові, порівняно невеликі профспілки. Вони написали зі мною законопроект про страйки. Адже якщо співробітників щось не влаштовує, то вони можуть вийти на страйк. Але не проти Кабміну або Офісу президента…
– А проти роботодавця?
– Так. Ми на додаток до соціальних пакетів могли би ввести практику розподілу дивідендів співробітниками підприємства. Така практика у багатьох країнах світу. Чому якщо ти виходиш з американської профспілки і порушив дисципліну, то тебе позбавлять пенсійного плану. Якщо єж заступилися профспілки, то неможливе звільнення…
– Чи будуть прийняті ваші законопроекти?
– По 2275 ми виходимо в плюс і бачу підтримку. Це друге читання. Закон зменшує вплив профспілок на розпорядження понад 30 млрд грн. За офіційними даними, щорічно держава виділяє мільярдні дотації на систему соціального страхування (цифри передані редакції) Вся система соціального страхування датується. Це ж бюджетні гроші і держава не може втрачати контроль на тій частиною коштів, що є частиною дотацій з держбюджету.
Коли в Україні запустять пенсійну реформу
– Партія "Слуга народу" і ви особисто обіцяли обов'язковий рівень у пенсійній системі. До цього подібні обіцянки робили десятки людей. Ви зареєстрували свій проект, у Кабміні готують свій. Чи вірите ви, що вдасться запустити накопичувальний рівень?
– Вірю, що з президентом це можливо. Ми знайшли і з прем'єр-міністром компроміси, але про те, що говорить Денис Шмигаль – це більше по небезпечним професіями. Перша, друга групи і це зачіпає не всі категорії професій. Тобто всюди, де люди йдуть на пенсію не у 60, а у 55. І ось цю різницю повинен хтось забезпечити. Сьогодні схема працює так, що виплати йдуть через Пенсійний Фонд, а підприємство потім компенсують. Але компенсації відшкодовують не всі і не завжди, виникає заборгованість підприємств і не гаситься роками, наприклад, як в Чорнобильській АЕС.
У моєму законопроекті про другий рівень пенсійного забезпечення є Пенсійне Казначейство. І ті колеги, які знають мене давно, кажуть, мовляв я зрадила ліберальні принципи, тому що внесла такий законопроект. Пенсійне Казначейство – монополіст, який перерозподіляє внески. Людина повинна подати заяву, що хоче відраховувати 1% від своєї зарплати. Роботодавець повинен 1% від людини і 2% від зарплатного фонду відправляти туди, куди скаже працівник. Тобто у співробітника з'явиться можливість самому вирішувати, куди відправити свої гроші.
Те, що запропонував Тимур Хромаєв (Голова Нацкомісії з цінних паперів. – Ред.), Це запуск такого казначейства з 2023 року. Прем'єр же не хоче створення цієї структури, адже вона почне роботу тільки до 2023 року і це досить довго. Є бажання прискорити. Подивимося, чим можна замінити таку інституцію.
Є альтернатива. У кінці 2019 був ряд нарад і продумали ідею взяти механізм Національного банку. Коли банкіри роблять ось цю розводку коштів, а на базі НБУ ми створимо реєстр. Він може органічно вписатися в цю структуру, але поки бажання і політичної волі немає. Ще один варіант – Казначейська служба. Вона зможе відкривати для фізосіб не бюджетні рахунки і додатково створить сервера для зберігання інформації, але для цього також потрібне рішення Кабінету міністрів і політична воля.
Якщо нам вдасться домовитися про модель з Нацбанком або Казначейством, то ми можемо просто виписати їх роль в новому законі. Прем'єр-міністр готовий за це взятися, він про це сказав під час наради у Володимира Зеленського. Ми ще раз обов'язково зустрінемося в Офісі президента і стратегічно будемо говорити про пенсійну реформу. Денис Шмигаль хоче запустити її вже в наступному році.
– Противниками накопичувальної системи є багато відомих експерті, в тому числі, наприклад, екс-міністр Андрій Рева. У нього є чіткий аргумент – накопичувальна система не запрацювала в країнах Східної Європи через високу інфляцію, відсутність фондових ринках і інших інструментів. Де зберігати гроші, щоб вони не знецінилися?
– Це до питання про те, чи є він експертом.
– Він колишній міністр соціальної політики.
– Я йому на одному з ефірів прямо сказала йти на смітник історії і підтягнути свої знання з фінансів. Він же мене відправляв до психіатра. Окей, я сходжу, не питання. Просто у нього немає фінансової освіти, він коли прийшов на посаду в уряді, отримував зарплату готівкою, бо не вірив банкам. Це сумно згадувати. При тому, що вся країна стимулювала оплату безготівковим розрахунком.
– Є загроза, що гроші просто знеціняться?
– Чи можуть знецінитися – звичайно, а можуть і ні, а можуть дати інвестиційний приріст. У нас існує думка, що ми щось запустили і сидимо, чекаємо.
Але ні, аналогічна система успішно була запущена в Польщі, у неї прекрасний коефіцієнт заміщення доходів на пенсії. Польські пенсіонери задоволені забезпеченням. Як можна говорити про те, що вона погано працює, адже там всі їй раді? Це не означає, що там немає неприємностей. І у нас вони будуть, але це будуть неприємності багатої людини, коли у нас щось накопичено і ми втрачаємо вартість. Проблеми залежить від того, наскільки мудрі законодавці.
Поляки отримали негатив у тому, що запустили обов'язкову систему на високих відсотках. З одного боку створили у нації фінансову грамотність, з іншого – вийшло серйозне напруження для гаманця працюючого. Навіть нинішній президент Анджей Дуда, який вийшов до другого туру виборів, будував і будує свою кампанію на пенсійній тематиці. Політики на це дуже чутливо реагують.
Наприклад, ОПЗЖ ведуть своїми законопроектами країну в бік істотного підвищення податків. Адже все має свою ціну і зростання і так високих витрат на соцполітику тягне за собою збільшення податків для працюючого населення, яке буде змушене йти в тінь.
Читайте також: На кону мільйони і влада: навіщо "Слуга народу" змінює правила виборів і як це "вдарить" по українцям
