“Технології грають колосальну роль для України”: генерал Петреус про війну в Україні

Владислав Фарапонов, голова правління Інституту американських досліджень, взяв інтерв'ю у генерала Петреуса в American University Kyiv. Петреус, ключовий донор АЮК, зробив внесок до Стипендіального фонду АЮК для підтримки талановитих студентів, які здобувають американську освіту в Україні. Розмова торкнулася важливих тем, включно з проєктом "Mental Help Global" на основі штучного інтелекту та великих даних, який спрямований на підтримку служб психічного здоров'я в Україні, а також ширших питань зовнішньої політики США та війни в Україні.

Генерал Петреус — колишній генерал армії США, колишній директор Центрального розвідувального управління, партнер міжнародної інвестиційної компанії KKR та голова KKR Global Institute.

Про нову ініціативу з підтримки ментального здоровʼя

— Генерале, дякую, що ви з нами. Чи можете ви сказати, чому ми зараз зустрічаємося в American University Kyiv?

— По-перше, радий бути з вами, дякую. Ми тут, в AUK, тому що я вже давно підтримую American University Kyiv. Я добре знаю президента Дена Райса, адже ми обидва випускники Вест-Пойнта, і я багато років стежив за його кар'єрою. Окрім цього, я також допоміг сину загиблого українського героя здобути освіту тут: разом із дружиною ми профінансували його стипендію, яка покрила витрати на навчання.

Сьогодні, окрім звичного для мене під час візитів до України часу на сцені, відповідаючи на запитання студентів та мого модератора, Дена Райса, я також хочу оголосити про нову ініціативу. Ініціатива називається "Mental Help Global" (Глобальна психологічна допомога) і буде базуватися тут, в Американському університеті Київ.

Мета MHG — створення неприбуткової платформи з використанням штучного інтелекту, що зможе допомогти задовольнити потребу в психічному здоров'ї в Україні. За оцінками, як мінімум половині населення може знадобитися певна форма допомоги, тоді як фахівців з психічного здоров'я критично недостатньою для задоволення такої значної потреби. Таким чином, ця ініціатива має доповнити наявні ресурси, а не замінити їх. Платформа буде побудована на основі великої мовної моделі, безплатної та доступної для всіх.

Президент Райс наразі формує департамент, зосереджений на психології, куди мені вдалося залучити фінансування: два окремі гранти по 100 тисяч доларів щорічно, які дозволять університету залучити фахівців для надання ІТ-послуг і експертної допомоги у сфері психічного здоров'я.

Є також стартап, засновників якого я свого часу консультував; вони фактично створюють серверну інфраструктуру та розробляють велику мовну модель, яка стане основою, апаратною та програмною частиною цього проєкту. Ці засновники будуть керувати нашою ініціативою, однак більша частина роботи буде виконана тут, в Україні, українцями. 

Створення повністю функціональної платформи може зайняти до року. Якщо цей підхід виявиться ефективним, ми плануємо впровадити його в інших країнах із великим населенням, яке також стикається з різноманітними проблемами психічного здоров'я.

— Чи плануєте ви тісну співпрацю з іншими американськими або європейськими організаціями, що займаються подібними ініціативами у своїх країнах?

— Ми активно шукаємо підтримку та досвід, проте поки що не знайшли організацію, яка б працювала саме в цьому напрямку. Є багато організацій, що пропонують доступ до фахівців з психічного здоров'я за певну плату. Більшість із них — це комерційні проєкти, і ми не знаємо жодної, яка б виконувала цей спектр завдань безоплатно та була доступною для всіх. Це наша ідея, і ми маємо намір її реалізувати.

Ми віримо, що це можливо. Однак перетворити бачення на реальність завжди складно. Мені вже доводилося робити це кілька разів у двох різних війнах. Проте це надзвичайно захоплива перспектива — реалізувати проєкт в American University Kyiv, де вже є необхідні технічні навички, знання в галузі психічного здоров'я, а також англомовний персонал, що спрощує взаємодію зі засновниками, які розробили цю концепцію.

Проєкт також підтримує Мітці Пердью, вдова Френка Пердью — засновника величезної корпорації Perdue Farms, — і я. Мітці настільки віддана Україні, що одного разу вона продала на аукціоні свою обручку від Френка Пердью за 1,3 мільйона доларів і передала ці кошти українській поліції. Вона також написала понад 150 статей, серед яких багато присвячено Україні, за останні два роки. Мітці неодноразово бувала в Україні, і її внесок є надзвичайно цінним.

Про війну в Україні

— Зараз багато хто в Україні обговорює Америку в контексті виборів. Колишній президент Трамп казав, що виведення військ США з Афганістану стало однією з переломних подій, яка фактично підштовхнула путіна до вторгнення в Україну. Чи могли б ви детальніше пояснити цю думку? Я не думаю, що багато українців зрозуміли позицію президента Трампа.

— Перш за все, варто розуміти, що президент Трамп, перебуваючи на посаді, спочатку збільшив військову присутність в Афганістані. Це було досить обнадійливим для тих, хто командував там, і для мене особисто, як колишньому командувачу регіону та директору ЦРУ.

Однак пізніше він вирішив, що ми повинні піти, і погодився на те, що, на мою думку, є найгіршою дипломатичною угодою в сучасній американській історії. Вона не лише задовольнила вимоги Талібану щодо нашого відходу, а й змусила афганський уряд звільнити 5,500 талібських ув'язнених, серед яких було кілька колишніх лідерів. Ці лідери, всупереч угоді, одразу ж повернулися до лав Талібану і відіграли значну роль у поваленні афганського уряду та військ після нашого відходу та після припинення підтримки, яку ми надавали афганцям.

Я переконаний, що ми могли б легко продовжувати те, що робили в Афганістані. Це була зовсім інша війна, ніж у В'єтнамі, де утримувати ситуацію було просто неможливо через величезні втрати як у людях, так і в ресурсах. В Афганістані в останній рік майже не було втрат серед наших військових, оскільки ми більше не були на передовій. І це було не через дипломатичну угоду, а тому, що ми здійснювали так звані операції "Консультація, підтримка і забезпечення". Тобто ми консультували афганські війська, надавали їм підтримку та забезпечення різними способами, але не брали участі в бойових діях на передовій. Тож втрати серед наших військових були мінімальними.

Щодо фінансових витрат, то війна коштувала 25 мільярдів доларів на рік при оборонному бюджеті в 800 мільярдів, що було цілком стерпним і посильним. Хоч ситуація і була виснажливою, оскільки це була довга війна, немає жодного правила, яке б зобов'язувало нас завершувати так звані "нескінченні війни". Іноді є можливість продовжувати конфлікти, стабілізувати їх і створити умови для стійкості. Я вважаю, що ми були досить близькі до цього. Хоча безпекова ситуація почала погіршуватися, частково через те, що як афганці, так і наші вороги знали про наші наміри піти, що було особливо невигідним у боротьбі з противником.  

Тому те, що Дональд Трамп сказав це, дуже цікаво, тому що він міг би вивести війська ще швидше, а це означало б, що зробити це було б ще важче. Це було погано сплановано і виконано, але з такої ситуації не можна легко вийти. Однак, я думаю, що це була подія, яка змусила президента Путіна, поряд з іншими подіями, такими як мінімальна реакція західного світу на окупацію Криму і Донбасу в 2014 році, думати, що реакція США і Заходу на подальше вторгнення в Україну не буде такою значною, але він помилявся.

Він повірив тому, що сказав президент Сі після того, як ми вийшли з Афганістану: "Бачите, ви не можете розраховувати на американців як на союзників. І подивіться, як пройшов цей відхід — хаотично. Вони більше не є великою державою".

Я не згоден з обома твердженнями. Я думаю, що реакція Заходу на чолі з США показала, на що ми здатні, хоча, звичайно, були рішення, які приймалися надто довго. Одним з таких рішень є зняття обмежень на використання нашої найдалекобійнішої американської тактичної ракети, армійської тактичної ракетної системи, на яку накладаються різні обмеження, коли йдеться про використання на російській території.

— Генерале, чи не складається у вас враження, що найгірше в образі цієї війни для американців — це те, що це ще одна нескінченна війна? І також те, що ті, хто фактично виступає проти американської допомоги Україні, кажуть, що коли не було чіткої стратегії, не було чіткого бачення того, як ця війна має закінчитися. І в цьому контексті українська влада також почала зміщувати наратив на потенційний Другий мирний саміт щодо сценаріїв того, як ця війна може закінчитися.

— Перш за все, це не війна США. Думка про те, що ми ведемо нескінченну війну, є хибною. Українці ведуть жорстку, важку війну проти варварського ворога, який заперечує саме право України на існування як незалежної держави та вважає, що вона повинна бути частиною Російської Федерації. Але саме українці борються і проливають кров за свою країну, а не американці. 

Я думаю, що ми повинні розуміти, що в першу чергу ми допомагаємо країні, яка відважно, мужньо, з величезними інноваціями в підприємництві намагається забезпечити своє виживання і зберегти свою незалежність. І ми повинні робити все, що в наших силах, щоб допомогти Україні зробити це — ось мій висновок. Я думаю, що всі волелюбні народи в усьому світі повинні робити більше, ніж вони роблять. А робиться багато: 61 мільярд доларів допомоги від США лише в останньому пакеті. Це більше, ніж оборонні бюджети, я думаю, будь-якої європейської країни. Тож це дуже, дуже важливо.

Про фактори, від яких залежить результат війни

— Ви згадали про важливість умовності, зокрема, у розмові про якісь великі ідеї. Тож я вас запитаю, з вашого погляду, від чого зараз залежить українська перемога чи успіх?

— Хід війни, прогрес чи поразка України залежатиме від низки факторів. Одним із них, безумовно, є продовження допомоги США, і я думаю, що вона продовжуватиметься. 61 мільярда доларів вистачить на деякий час, але нам потрібно прискорити доставку тощо, хоча це цілком можливо. ЄС продовжує надавати загальну, колективну допомогу, а також окремі європейські країни та інші західні країни по всьому світу. Я думаю, що все це триватиме, і я сподіваюся, що це навіть прискориться і збільшиться. Безумовно, виробництво систем озброєння, виробництво боєприпасів, наприклад, 155-міліметрових гаубичних боєприпасів. Ми дуже різко нарощуємо це в США, а також у наших різних європейських союзниках. Це також залежить від подальших українських інновацій. Відверто кажучи, роль, яку відіграють технології для України, вражає. Для країни, яка не має флоту, потопити третину російського Чорноморського флоту… це важко пояснити. Але є великі українці, які зробили повітряні безпілотники, які знаходять кораблі, а потім чудові морські безпілотники, зроблені в Україні, які їх топлять. Це змусило російський Чорноморський флот вивести свій останній корабель із багатовікового порту Севастополь у західному Криму та із Західного Чорного моря, що дозволяє Україні експортувати зерно кораблями.

Роль технологій на передовій — 1000 безпілотних літальних апаратів кидають на росіян щодня. І зростання виробництва цих дронів вражає. Раніше метою було 1 мільйон дронів кожні 12 місяців, що здавалося мені майже немислимим. Учора ввечері міністр стратегічних галузей промисловості сказав мені, що мету перевершено. Я не хочу говорити більше, але це просто неймовірно. 

Те, як це все використовуватимуть, включно з командуванням і контролем, а також використанням штучного інтелекту, навігацією там, де немає GPS, в радіоелектронній війні, в якій росіяни мають значні можливості. Усе це надзвичайно вражає та є дуже важливим фактором у визначенні подальшого поступу війни. 

Звичайно, ще одне велике питання — формування української сили. Україна після досить емоційних дебатів у Раді — як у нас були емоційні дебати в Палаті представників — ухвалила закон про військовий обов'язок. Змінила його. До нього внесли певні корективи, знизили вік призову, закрили деякі лазівки тощо, і протягом останніх місяців Україна зараз нарощує можливості вербування, підготовки та оснащення, що, знову ж таки, дуже, дуже важливо, і це величезний фактор у майбутньому. Так, росія значно перевершує Україну чисельністю сил — можливо, пʼять до одного в живій силі. В економічному плані —  10 або більше до одного, можливо, 10-15 до одного. Тож Україна має компенсувати це і робить це за допомогою технологій, знову кидаючи на росіян 1000 безпілотників щодня, вступаючи в бій з росіянами, використовуючи безпілотники для нападу на нафтопереробні заводи, забираючи скромний відсоток фактичних можливостей нафтопереробних заводів, деякі з аеродромів зберігання, іншу критичну інфраструктуру, яка допомагає росії залишатися в цій боротьбі такою, якою вона є. Але також поступ у війні залежить від російського технологічного розвитку та росіян, які відроджують свій військово-промисловий комплекс, і росіян, які поповнюють свої сили за допомогою цих величезних призових бонусів. Утім, вони використовують погане навчальне обладнання, не таке вже й вражаюче, кидають солдатів на українські лінії фронту та атакують хвилею людей. Втрати приголомшливі, але це велика країна з президентом, який, здається, не переживає про загибель своїх російських солдатів. І це також є важким фактором.

Крім того, впливатиме те, чи буде росію підтримувати Північна Корея, Китай, Іран? Чи продовжуватимуть країни купувати російську сиру нафту та природний газ тощо. Отже, як завжди, немає єдиного фактора, який би визначав хід війни протягом наступних кількох місяців. Є ряд факторів. Ви ніколи не будете впевнені, наскільки впливатиме той чи інший фактор. Насправді це може й трохи змінюватися. Але очевидно, що деякі з цих факторів є важливішими за інші, особливо якщо вони несприятливі, і за всіма ними потрібно уважно стежити, намагаючись визначити, оцінити, як буде проходити війна в наступні тижні та місяці. 

— Дуже дякую, генерале.

— Честь бути з Вами тут, дякую.

Повну версію інтерв'ю дивіться на YouTube-каналі «Інституту Американістики»: