Інтерв’ю з професором Гарварду Деніелом Епштейном: українські біженці можуть бути ефективним інструментом для захисту інтересів України

Багато українців вважають, що допомога від США в Україну надходить повільніше, ніж мала б. Багато хто також вважає, що вже давно час зняти заборону на удари вглиб росії. Україна намагається довести, що потрібно робити якісь кроки завчасно. Як ви бачите ці комунікаційні сигнали з вашого погляду?

Є дві великі відповіді на ці запитання. Перше стосується політичних партій, про що я говорив у своїй гостьовій лекції у KSE. Трамп зробив з Республіканської партії партію, яка не є дружньою Україні. Вона може навіть виявляти прихильність російським військовим цілям в Україні, але точно не хоче підтримувати адміністрацію Байдена в її цілях допомоги Україні. Зараз республіканці мають більшість у Палаті представників. Коли Кевін Маккарті ще був спікером, у вересні 2023 року Палата представників і Адміністрація попросили продовжити допомогу Україні на 50 мільярдів доларів.

У той час республіканці виступили проти цього, тим самим продемонструвавши свою лояльність Дональду Трампу. Це стало проблемою не лише для всіх у Республіканській партії, але й для багатьох людей, особливо в Палаті представників, де більше прихильників Трампа, ніж у Сенаті. Оскільки сенатори мають шестирічний термін, багато республіканців були у Сенаті задовго до Трампа, і вони не обов'язково слідуватимуть цій моделі. У Палаті представників тенденція протилежна. Трамп не симпатизує Україні, тому цю допомогу затримали на пів року. Мені було сумно і соромно бачити, що рішення по допомозі затримується. Я розумів, що буде певна затримка, але я вірив, що все вирішиться до кінця 2023 року через бюджетні угоди, тому я не міг повірити, що все затягнулось аж до січня.

Але є ще один аспект – це тип допомоги та зброї, які надсилаються в Україну. Я маю на увазі, що певні види зброї не надсилаються. Я чув звіти, наприклад, від Пола Д'Аньєрі, спеціаліста з міжнародних відносин та українського питання, який викладає в Каліфорнійському університеті в Ріверсайді. Він розповів мені про порівняння зброї, яка надається, наприклад, Тайваню, і зброї, яка надається Україні. На його думку, якби Україна отримувала таку зброю, як Тайвань, вона могла б набагато більше просунутися у на полі бою.

Єдине, що я точно знаю, це те, що в адміністрації Байдена є багато людей, які бояться тотальної ядерної війни з росією, яка буде необмеженою ядерною війною. Це їхній граничний принцип. Розгляньмо найгірший сценарій. Американського солдата, який воює не як доброволець, а в складі американської армії, застрелюють або принаймні ранять російські солдати на території України. У такому випадку в Америки не буде можливості уникнути тотальної війни з росією.

Що потрібно зробити, щоб уникнути ситуації, в які такий сценарій є неминучим, в тому числі і ядерні удари? Якби сьогодні росія завдала ядерного удару по Україні, це було б жахливо. Однак є ймовірність, що відповіді може не бути, і це може бути удар по росії, який не буде ядерним. Однак якщо місце має ядерний удар, на який відбувається ядерний удар у відповідь — це означатиме тотальну ядерну війну.  

На мою думку, уникнення навіть потенційного ризику є головним принципом, яким керується адміністрація Байдена щодо того, які види допомоги надавати Україні. Щодо затяжного дозволу на використання зброї США на території росії, то я не думаю, що адміністрація сприймає риторику путіна за чисту монету, але я думаю, що вони, ймовірно, думають про те, що б зробили самі Сполучені Штати, якби ми були на місці росії.

Вам не здається, що їхній спосіб мислення передбачає, що путін, його режим чи росія як держава є раціональними? Мені здається, всі очікують, що путін буде грати за правилами, можливо, не сьогодні чи завтра, а через рік чи пізніше. Уявіть собі, що колись відбудуться переговори, а від путіна будуть очікувати гру за правилами.

Ви маєте на увазі, якщо буде припинення вогню і путін його підпише? Я згоден, люди очікують, що він буде йому дотримуватись.

Я думаю, американці теж в це вірять. 

Ви маєте рацію. Багато людей вірять в це.. Я не думаю, серед таких людей є експерти із зовнішньої політики в адміністрації Байдена. Це справді більше проблема наукової спільноти. Теорія міжнародних відносин не допускає можливості будувати гіпотези та робити прогнози на основі ірраціональності держав. Це не означає, що держави не можуть бути ірраціональними. Передбачається, що у випадку ірраціональності  держав, неможливо дати раціональну оцінку їх діям. Отже, люди, які вивчають теорію міжнародних відносин, очікують, що держави мають вчиняти раціональні дії на певному рівні. Я думаю, що внаслідок війни в Україні виникає питання, чи було раціональним для путіна це вторгнення. Я думаю, що один із способів відповісти на це питання, це допустити, що це було ірраціональним, бо навіщо йому це робити? З якої причини путін хоче знищити або захопити Україну? 

Іншим аргументом на користь пояснення поведінки путіна як раціональної є те, що єдиною важливою метою для путіна є утримання підтримки росіян. Більше того, він не може запропонувати їм розвинену економіку чи свободу, тож він пропонує їм націоналістичну війну. Це, на мою думку, є вагомою причиною піти на війну. Це раціональна причина. Це причина, для якої не важливо, що станеться з російською армією.

Інше питання, яке важливо розглянути, це те, чи є путін раціональним чи росія є раціональною державою. Це може також пояснити багато чого стосовно цієї війни, а також те, що путін діє абсолютно раціонально. Він розумний. Він офіцер КДБ. Він не дурний у багатьох питаннях. Він звик, виріс та отримав підготовку в рамках системи, він розумів, і очевидно, що він отримав багато недостовірної інформації стосовно того, наскільки нібито легко мало бути захопити Україну. Це саме те, про що говорить так багато теорій міжнародних відносин: якщо держава робить щось, що виглядає ірраціонально, це тому, що в неї була неправильна інформація.

Повернемося до Палати представників. Багато хто стверджує, що, наприклад, Україні надавалось надто багато допомоги, а питання кордону залишається невирішеним. Як Україна має боротись за збільшення допомоги чи принаймні за такий самий об'єм, оскільки поточне фінансування закінчиться наприкінці 2024 або на початку 2025 року?

Я, на жаль, не скажу щось надто обнадійливе. Майбутню допомогу визначатимуть два фактори: по-перше, увага американського народу та результати виборів. Найгіршим фактором, який вплинув на рівень підтримки України з боку Америки став початок цієї війни в Ізраїлі та Палестині, тому що американці зараз приділяють цьому набагато більше уваги. Поки це триватиме, Україна буде у кращому випадку на другому місці у списку міжнародних питань. Чи може Україна щось зробити, щоб цю війну припинити? Напевно ні. Що стосується виборів, українському уряду чи українським політичним акторам не варто намагатись втручатися у вибори США.

По-друге, я поясню те, що почув від вченого, експерта з питань біженців, в тому числі й українських біженців. Він має великий досвід роботи з біженцями з Боснії, Косово, Близького Сходу та Африки.

Його основна теза полягає в тому, що серед багатьох українців існує наратив про те, що люди, які виїхали, мають повернутися. Так. Вони повинні повернутися, щоб допомогти військовим зусиллям і зробити внесок в економіку. Його дослідження попередніх кейсів з біженцями, коли мільйони людей втекли з певної країни та були відсутні роками під час війни, показують, що більшість біженців ніколи не поверталися. Більшість біженців оселилися в інших країнах і влаштували там життя. Тож подумайте про українських біженців, якщо вони перебувають у Німеччині, Франції, Британії чи Сполучених Штатах понад два роки.

Не зовсім реалістично вважати, що вони повернуться. Якщо українські біженці інтегруються в суспільство, вони можуть не стати громадянами, але брати участь у громадській діяльності, якщо вони будуть виступати не лише як біженці та жертви, але як колективні актори, зацікавлені в участі в політиці. Отже, можливо, вони могли б мати важливий голос у Німеччині, Франції, Британії та Сполучених Штатах, щоб люди в цих країнах усвідомлювали важливість підтримки України.

Це буде доцільно робити як з погляду виборів, так і лобіювання в ​​Конгресі, людей, які живуть в Америці чи є американцями з українським корінням, або людей, які перебувають там як біженці та оселилися там. Це найкраще, що я можу сказати, але з погляду українського уряду я б не давав поради.

Багато людей в Україні читає новини про шанси Трампа на переобрання і про його звинувачення. Однак я не думаю, що в Україні навколо цього достатньо дискусій. Як ви ставитесь до можливого другого терміну Трампа?

Він, напевно, повністю припинить допомогу Україні, а може, залишиться лише восьма частина вже законодавчо оформленої підтримки. Але я не думаю, що нова допомога прийде. Може прийти маленький пакет, наприклад 500 мільйонів доларів замість 50 мільярдів доларів.

Наприклад, частина військової допомоги, але не економічна?

Так, я думаю, що не економічна допомога. Одним із варіантів є надсилання вже схваленої допомоги. Можливо, ні, але якщо нова допомога надійде, то це буде невелика сума. Це еквівалентно припиненню допомоги.

Гаразд, я б припустив, що ми можемо побачити Трампа та путіна пліч-о-пліч, як ми бачили це раніше, і Трамп можливо скаже: "О, по суті всі землі, про які говорить путін, є справді  російськими, і Україна повинна погодитись на те, щоб віддати землю. Це цілком правдоподібно".

Інша важлива річ порівняно з його останнім терміном полягає в тому, що в Палаті представників і Сенаті республіканці, які будуть там і на його наступному терміні, є набагато більш схожими на республіканців, обраних Трампом, через зміну кадрів. Тож він зіткнеться з набагато меншою опозицією, ніж могла б бути, якби він був м'якшим стосовно росії.

Розгляньмо ширше відносин з ЄС і НАТО. В оборонному бюджеті на 2024 рік була цікава поправка про те, що повний вихід з НАТО має схвалити або Палата представників, або Сенат. А як щодо інших зовнішньополітичних пріоритетів, а також потенційного завершення війни?

Трамп є дуже революційним у своїй риториці. Однак у своїй політиці він збереже статус-кво майже у такому ж вигляді. Тож яким буде територіальний статус-кво там, де проходитиме лінія фронту, якщо його оберуть, коли він почне звертати на це увагу? Він скаже, провести лінію тут.

Крім того, я вважаю, що НАТО є частиною концепцій американської зовнішньої політики. Я не думаю, що Трамп виступає за вихід з НАТО. Я не думаю, що це принесе йому якусь політичну вигоду. Це не означає, що він не намагатиметься скоротити фінансування та не буде створювати проблеми, щоб не дратувати своїх прихильників. Проте НАТО надто добре інституціоналізовано з погляду політики, тому повного виходу з НАТО не відбудеться. Чи можете ви уявити, що станеться з базами армії США на всіх територіях НАТО, які є фундаментальними для армії США та військової діяльності США по всьому світу? Тому я вважаю, що це екстремально для США та НАТО, якщо тільки США не хочуть повного переворот в тому, як вони хочуть демонструвати свою владу.

Що стосується Китаю, то багато чого у позитивній політиці США щодо Китаю, здається, є реакцією на те, що відбувається в Китаї. Зокрема, американська політика реагує на те, що відбувається в китайській економіці. Я думаю, що поворот Сі до націоналізму визначається уповільненням китайської економіки, що подібно до повороту путіна до націоналізму. У Комуністичній партії Китаю є інститути, які домагаються зміни керівництва, але в росії їх немає. Отже, якщо стан китайської економіки стане дуже поганим, вони залучать когось іншого, і все може піти зовсім інакше. Експерт з китайської економіки міг би дати набагато кращу відповідь, ніж я, але ми знаємо, що економіка сповільнюється; вони мають боргові та демографічні проблеми.

Уся американська політика щодо Китаю з погляду фактичної політики це набагато більше, ніж про результати виборів. Якщо Трампа оберуть, він матиме певну негативну антикитайську риторику у своїх публічних виступах, але тоді, хто б не відповідав за Китай, коли вони сядуть за стіл переговорів, існує ймовірність якоїсь угоди між США та Китаєм.