“Ми маємо виграти, а вони — програти”: представник нацоборони Естонії про війну в Україні та ціну миру

Я хотів би обговорити загальний погляд Естонії на війну. Естонія поділяє біль України, адже пам'ятає, що багато членів естонських родин були вбиті росією, а також Естонія є лідером серед країн, які допомагають Україні, якщо порівнювати кількість підтримки у співвідношенні з річним ВВП країни. Це не випадково, чи не так? Як Естонії це вдається? Чи розглядається це як тягар чи інвестиція, яка того варта з моральної точки зору?

У нас це добре вдається, і, як мені сказав заступник міністра закордонних справ, з яким я сьогодні зустрічався, Україна ніколи не забуде тієї допомоги, яку ми їм надаємо. Але так само і ми ніколи не забудемо того, що зробила Україна — не лише для себе, а й для всієї Європи — зокрема, для Естонії також.

Ми всі ведемо боротьбу проти імперіалістичної, агресивної росії, яка жорстоко й по-варварськи напала на Україну. Те, що відбувається в Україні, називають "кінетичною війною" — це фактично означає, що росія воює з усім демократичним світом. Ми всі воюємо з росією — з політико-економічної точки зору. Тому ми повинні зробити все можливе, щоб росія програла боротьбу й зазнала поразки.

Я дуже сподіваюся, що це станеться якнайшвидше і вся територія України буде звільнена, якщо не в цьому році, то в наступному… чим швидше, тим краще. Я сподіваюся, що контрнаступ українських військ буде успішним.

А проте, звільнення України насправді не є еквівалентом поразки росії — ми повинні усвідомлювати, що навіть якщо Україна буде звільнена, росіяни не скажуть: "Ой, ви вигнали нас з України. Ми зазнали поразки, ми здаємося. Це кінець". Поразка росії — це значно більше. Ми будемо підтримувати Україну стільки, скільки буде потрібно. Але ми так само повинні продовжувати вживати заходів, таких як економічні санкції, проти росії, щоб обмежити здатність росії отримувати гроші та відновлювати свою військову машину, щоб обмежити можливість росії отримати доступ до західних технологій і компонентів, які використовуються у військовій промисловості. Потрібно переконатись, що росія протягом багатьох років не зможе становити реальну загрозу для України та для всієї Європи. Отже, це саме те бачення, яке ми повинні мати. І росія повинна усвідомлювати, що це наша мета.

Якщо вона не змінить свою політику та ставлення — а я не розумію, як це можливо за президентства путіна чи подібного лідера або режиму — тоді у нас немає іншого вибору. Безпрограшної ситуації немає, а переможець може бути лише один. Україна повинна виграти, а росія — програти. Все просто.

Європейські лідери голосно підтримали Україну на словах про те, що Україна бореться за всю Європу, але, на жаль, це ще не закріпилося у запрошенні приєднатися до НАТО чи ЄС.

Ми говоримо про наше майбутнє, майбутнє Європи. А Європа зараз чітко обмежена Євросоюзом і НАТО. Але така у нас Європа і такі її кордони. З політичної, культурної, ціннісної точки зору Україна має бути частиною Європи допоки український народ хоче бути її частиною.

Коли Естонія подавала заявку на вступ до ЄС і НАТО, це було не для того, щоб догодити комусь іншому і бути демократичними, мати західні цінності та просто стати членом елітного клубу. Це було тому, що ми щиро прагнули до цих цінностей, і я думаю, що український народ відчуває те саме. Вони хочуть жити у вільній країні, жити в умовах демократії та бути частиною західного світу.

Якщо російський народ зробив інший вибір, то це їхній вибір. З цим нічого не поробиш. Вони самі вирішують, як хочуть жити.

Чи можна назвати ціну миру? Навіть найбільш реалістичні, прагматичні пропозиції, які зараз обговорюються, по суті пропонують, щоб Україна погодилася віддати частину своєї території росії — і люди, чиї домівки у Донецьку, Маріуполі, Луганську чи Криму, ніколи не повернуться додому — і в обмін росія погодиться виплатити Україні певну суму репарацій. Хіба це не схоже на простий штраф за перевищення швидкості за воєнні злочини, за злочин агресії?

Якби росія справді хотіла досягти чогось у стилі класичної realpolitik [політика, яка виходить насамперед із практичних міркувань, а не ідеологічних чи моральних принципів — ред.], можливо, вони могли б чогось досягти минулого року в березні, квітні, можливо, навіть на початку травня. Але не пізніше. Після Бучі, після Маріуполя… Після всього цього шляху назад немає. росіяни зробили те, що неможливо забути й пробачити. Вони перетнули межу, коли ця агресія стала настільки злочинною і ціна стала настільки високою, що вони більше не можуть уникнути відповідальності. Естонія, Україна та все більша кількість західних країн дотримуються саме такої політики — росія має нести відповідальність за воєнні злочини.

Необхідно створити спеціальний міжнародний кримінальний суд, який міг би притягти до відповідальності у справах геноциду та інших злочинів. Було створено тисячі, можливо, десятки тисяч файлів. Те, що сталося вчора [ракетний удар росії 27 червня 2023 року, внаслідок якого загинули 13 осіб, — ред.] у Краматорську — це ще один епізод усіх цих російських злочинів. Це не піддається розумінню. росія має заплатити за це.

І які кроки необхідно зробити, щоб це сталося?

Весь ланцюжок від простих солдатів, вбивць, хто б вони не були, вагнерівці та інші — до самої верхівки, до шойгу, путіна та інших — ми знаємо імена всіх, хто мусить нести відповідальність.

Імена від верхівки режиму  до певного рівня, дуже добре відомі. Імена тих, хто там внизу, хто чинив безпосередньо злочини… можливо, небагато з них відомі — але вони будуть відомі. Деякі з них уже проходять перевірку. Тому особистості всіх цих людей будуть встановлені, вони повинні бути притягнуті до кримінальної відповідальності — навіть заочно. Вони мають отримати вирок.

Це справедливість, якої ми прагнемо заради загиблих українців та тих, які переживають страхіття цієї війни. Це найменше, що ми можемо для них зробити.

І якщо це неможливо, то яка альтернатива?

Це те, що ми повинні робити згідно з міжнародним правом. Інакше, якщо ми відмовляємося від міжнародного права, ми приймаємо умови росії в майбутньому, а це закон джунглів. І я не впевнений, що ми хочемо так жити.

Тому ми повинні дотримуватися міжнародного права, і міжнародне право зобов'язує нас робити саме це. росія несе матеріальну відповідальність за шкоду, яку вони завдали інфраструктурі України, економіці України. Це вже можна виміряти багатьма сотнями мільярдів євро. Вони мають за це заплатити. Не Європа знищила Україну — вони — тому мають платити. І скільки б ми не заморожували, арештовували, конфіскували російське майно, активи, гроші на Заході, чи то російської держави, чи то олігархів… ми повинні ними скористатися.

Наскільки далеко готова зайти Європа, щоб відстояти ідею про те, що справедливість і відповідальність мають перемогти закон джунглів? Нещодавно Верховний суд Швейцарії постановив, що конфіскація російських активів у її банках є неконституційною…

Якщо є бажання, є спосіб. Тож усі ці розповіді про те, "чи є у нас процедури? Чи це законно?" і так далі… Так, це було б законно, якби була політична воля притягнути росію до відповідальності за це. Усілякі закони, угоди та процедури можна змінити, щоб використати ці активи для відбудови України.

Ця агресія стала можливою головним чином через відчуття безкарності росії: "Ми великі, у нас є ядерна зброя, ми можемо робити все, що хочемо. Ніхто не може нас покарати". Ось такий у них злочинний менталітет — менталітет хулігана. Так, ми можемо їх покарати, і ми їх покараємо.

Безкарність росії, безумовно, накопичилася за останні кілька років. Світ стояв осторонь і спостерігав, як росія продовжує скидати бомби на мирних жителів у Сирії або продовжує переслідувати та вдиратися на її периферію. Чому ми тоді дивилися в інший бік?

Вони уникли покарання після агресії в Грузії. Все, що росія отримала — це дуже, дуже слабкі висловлювання та осуд. Навіть після 2014 року, так, були санкції, але, відверто кажучи, ці санкції були більше політичними, ніж практичними. Жорсткі санкції почали запроваджувати зовсім недавно.

Це відчуття безкарності з'явилося ще після Нюрнберзького процесу, де нацисти були на лаві підсудних, а радянська влада, яка скоїла жахливі злочини проти народів Центрально-Східної Європи, включаючи країни Балтії, залишилась безкарною. Радянська влада не була засуджена ні за масові вбивства, ні за депортацію цілих народів, ні за інші злочини.

Чому? Тому що вони були переможцями — але вони також були злочинцями. Радянська система, КДБ і все таке, вони були такими ж злочинними, як і нацистський режим. І, по суті, якщо ви дивитеся на суть двох систем, то вони еквівалентні — просто різні ідеології. Тоталітарні. А після того, як вони отримали ядерну зброю, відчуття безкарності значно посилилося.

Без сумніву, важливо озирнутися назад на історію, щоб отримати уроки, які потрібні нам сьогодні. Які ж вони? Естонія та Україна отримали незалежність приблизно в один час, після розпаду Радянського Союзу. Яких помилок припустилися, і що можна було зробити інакше в Україні?

Моя філософія зазвичай така, що якби все могло бути інакше, воно було б. Але сталося так, як сталося. Певні чинники зробили реальність саме такою, якою вона є зараз.

Звичайно, Україна могла почати й, можливо, мала почати багато років тому з помаранчевої революції, з реформ тощо. Можливо, Естонія була на передовій на початку 90-х, відразу після відновлення незалежності. Ми впровадили дуже, дуже швидкі й жорсткі, радикальні реформи. Я не знаю, чи такі речі могли бути можливими в набагато більшій Україні в ті часи. Це все стало можливим пізніше, можливо, це і є природний хід подій.

Можна сказати: "А якщо?" — але це в певному сенсі якщодоїзм. То що, якби все було інакше? Що якби росія теж була іншою країною? Ми б не мали всіх цих проблем.

Проблема росії в тому, що, на жаль, вони живуть не за принципом здорового глузду "живи й дай жити іншим". Тобто, чесно кажучи, якби вони хотіли жити, як у Північній Кореї, їсти траву, мені було б їх дуже шкода, але це їхній вибір. Але проблема в тому, що вони не хочуть нормально жити, і не можуть, не хочуть давати нормально жити іншим, хто живе навколо них.

Якби вони дозволили нам жити, як ми хочемо, то проблем не було б. Вони завжди хочуть мати навколо себе зону домінування, буферну зону чи щось подібне, що змушує їх почуватися у безпеці та щасливими.

У них величезна країна, чому б їм не відійти, скажімо, на 500 кілометрів від власних кордонів і не створити величезну буферну зону на своїй території, якщо вони не можуть без неї? Чому ця буферна зона має бути нашим коштом?

Це те, чого я не можу зрозуміти. У них найбільша країна у світі, з найбільшою територією — і цього все одно мало. Їм все ще потрібно більше, відбирати території й вдиратися в інші країни. Це, на жаль, щось у їхній ментальності, що треба змінити.

Звичайно, завжди можна навести приклади — якими варварами були німці, культурний народ, під час Другої світової війни, особливо на сході тощо.

Прикладів в історії багато. Але ми живемо у 21 столітті. Ми дуже сподівалися, що всі ці жахливі речі з минулого ніколи не повторяться у час, коли людство досягло безпрецедентного рівня матеріального розвитку. Менталітет росіян залишився на рівні XIV або XIII століття, часів монголо-татарського ярма — на жаль, це саме те, що ми бачимо зараз.

Що ж не так у тому російському менталітеті, що вони не бачать реальної картини?

Він має кардинально змінитися, тому що на Заході багато говорять про модернізацію росії. Але мати інтернет, достатньо гарні дороги, літаки Airbus, олігархів з величезними яхтами — це не модернізація. Модернізація тут — [у свідомості, — ред.] — якщо їхній менталітет залишився на рівні навіть не знаю якого століття, тоді вони не модернізувалися, і в цьому проблема.

Навіть Петро Перший не ставив за мету модернізацію менталітету росії. Він хотів показового матеріального та технологічного росту.

І від цього росія модернізувалась лише технологічно, але не ментально. Вона залишилася навіть поза поширенням Ренесансу в Європі. І ви бачите, що це має величезне значення в історії Європи. Які цінності зараз мають країни, на які вплинуло італійське Відродження, і країни, які залишилися в темряві? Це величезна культурна різниця. Це історія.

Ми, як і ви, хотіли б мати нормальні відносини з усіма сусідами — хто б не хотів? Але в цій ситуації ми маємо витрачати 3% нашого ВВП на оборону, для маленької країни це величезне зусилля. Хоча б половину цих грошей ми хотіли б витратити на освіту, охорону здоров'я та інші речі, але треба витрачати їх на оборону. Шкода, адже ми повинні озброїтися до зубів, щоб мати можливість захиститися від тих орд зі сходу, а могли б зробити багато корисного з тими активами.

Чого країни, які не мають спільного кордону з росією, не розуміють щодо життя з екзистенційною загрозою з боку агресора?

Це природно. Чим ближче ти до росії, тим сильніше це відчуваєш. Я маю на увазі, що чим ближче ви до Північного полюса, тим холодніше, чи не так? І чим далі ти, тим тепліше. Тож у певному сенсі з безпекою та віддаленістю від росії все так само. Ставлення  щодо російської загрози в Україні, Естонії та, скажімо, Португалії буде відрізнятись.

Але люди, які живуть у безпеці в Європі чи Америці, не відчувають такого ж обов'язку перерозподіляти гроші з освіти чи охорони здоров'я на користь підтримки України. Вони втомлюються і хочуть, щоб війна просто закінчилася.

Ну насправді вони так відчувають. І зараз, коли росії вдалося розбудити навіть такі країни, як Фінляндія, Німеччина та інші, які до останнього моменту намагаються вести діалог із путінською росією… Після того, що росія зробила в Україні, це всім зрозуміло. Я маю на увазі, що Фінляндія вступила в НАТО не просто так. росія дала зрозуміти, що якщо ви не в НАТО, то рано чи пізно росія може на вас напасти.

Саме це сталося з Україною. Якби Україна була в НАТО, вони б ніколи не напали.

Я б сказав, що тут надзвичайно важливий ядерний аспект — бо кажуть, що НАТО — це альянс колективної оборони. Це не просто ядерний альянс — це ядерна парасолька. По суті, є лише два варіанти жити поруч з росією, щоб бути в безпеці — або ти сам володієш ядерною зброєю, або ти перебуваєш під ядерною парасолькою. Третього не дано. Україна спробувала третій варіант з Будапештським меморандумом, але він не спрацював.

Вибачте, але мені час іти.

Дякую за Ваш час і працю.