Усе про колабораціонізм: жителі окупованих територій, покарання й погані рішення, – правозахисник Володимир Яворський

За майже п'ять місяців повномасштабної війни росії в Україні українці дізнались імена й прізвища людей, які є прихильниками "русского міра", з відкритими обіймами чекали на російські окупаційні війська у своїх містах і що гірше — на тимчасово окупованих українських територіях зголосились обійняти запропоновані росіянами посади, а відтак стали колаборантами. Так, наприклад, уже колишній народний депутат України Олексій Ковальов, якого підозрюють у держзраді та пособництві, організовував вивіз солі та зерна з окупованої Херсонської області до росії. Крім того, він увійшов до складу окупаційного "уряду" Херсонської області, де обійняв посаду так званого "заступника голови уряду з питань сільського господарства". І таких історій налічується вже достатньо, щоб можна було оцінити роль колаборантів в окупації українських міст та сіл. 

Секретар Ради національної безпеки і оборони Олексій Данілов ще на початку квітня заявив, що найближчим часом в Україні буде оприлюднено реєстр колаборантів. Станом на липень, відповідно до інформації СБУ, через чат "єВорог" надійшло вже 1500 заявок про колаборантів. У той же час НАЗК також допомагає СБУ виявляти тих, хто співпрацює з ворогом. На сьогодні було сформовано базу даних з 245 посадовцями, які можуть допомагати росії. Крім того, нині у ВР розглядається питання про вилучення майна колаборантів на користь держави. 

Задля боротьби зі зрадниками та посібниками ворога парламент ухвалив закон, який посилює і доповнює Кримінальний кодекс України статтею 111-2 "Пособництво державі-агресору". На думку правозахисної спільноти, зміни до закону важливі й на часі, проте виникає багато запитань до ефективності застосування цієї статті, зокрема щодо людей, які проживають на тимчасово окупованих територіях України. Як їм не стати фігурантами кримінальних проваджень про "колабораціонізм", яка робота та на якій посаді буде вважатись співпрацею з ворогом? А як щодо отримання зарплати в рублях? Про це ми поспілкувались з правозахисником, експертом Центру громадянських свобод та головою правління Міжнародного фестивалю документального кіно про права людини "Docudays UA" Володимиром Яворським. 

— Хто такі колаборанти відповідно до українського законодавства? І хто ці люди особисто для вас? 

— Щодо колабораційної діяльності у нашому Кримінальному кодексі є стаття 111. У ній прописані сім категорій колабораціонізму. Але до цього закону і до термінів, які використовуються, є дуже багато питань. І зараз є великі дискусії щодо того, хто за яку діяльність має нести відповідальність. Тут є дві категорії осіб: 

• ті, які були на неокупованих територіях і здійснювали якусь діяльність, 
• та ті, які перебувають на окупованих територіях, допомагають росіянам чи підтримують їх і після звільнення цих територій їх зловлять й відповідно покарають. 

На сьогодні ситуація така, що за цим злочином уже покарано щонайменше 35 осіб, які стали відомі з незасекречених судових рішень. Але! Усі вони доволі комічні, тому що стосуються пункту 1 статті — "публічного заперечення громадянином здійснення збройної агресії, яке карається позбавленням права обіймати певні посади чи займатися певною діяльністю на термін від 10 до 15 років". По-перше, це дуже дивне покарання, по-друге — за ним покарані люди, які насправді не займають ніяких посад. Найбільше таких справ у Житомирській та Вінницькій областях. Чому? Не можу пояснити. Думаю, що працівники правоохоронних органів просто роблять на цьому показники. 

Є одна взагалі комічна справа, коли за цією статтею засуджена людина, яка сиділа у харківському СІЗО, і яка в камері звернулась до своїх співкамерників і висловилась, що росія правильно зробила, що напала на Україну. І от цю людину засудили і позбавили права займати певні посади. Звичайно, він в принципі в житті їх і не займав, і не збирався займати. 

Ще один випадок — підприємця засудили до того, що він 10 років не може займати посади в органах державної влади, хоча він в житті їх не займав. Тобто усі рішення стосуються не суб'єктів владних повноважень, а простих людей, які просто десь комусь щось ляпнули або невідомо, чи вони взагалі щось говорили, чи не говорили. У більшості рішень є угода зі слідством. Тобто люди визнають свою провину, їм дають ці 10 років заборони займання посад і вони собі далі живуть своїм життям. 

Є ще інша категорія людей, але їхня доля незрозуміла як на цій частині території, так і на тимчасово окупованій. Наприклад, є рішення суду, де в принципі йдеться про колабораціонізм і всі його ознаки, але всіх засудили умовно. І тут йдеться про людей, які працювали на російську адміністрацію, були представниками місцевого самоврядування в Харківській області, у районах, захоплених і згодом звільнених. І от вони працювали на росіян, один навіть здав українські позиції і при цьому йому дали термін умовно на 5 років з іспитовим терміном у 2 роки, і він зараз і далі є сільським головою. 

— Чому так відбувається? 

— Для мене є абсолютною загадкою, чому так відбувається і чому ми спостерігаємо таку м'якість українського правосуддя. Тому що це реальні люди, які здавали реальні українські позиції і після цього працювали з окупантами. У принципі це найважча форма колабораціонізму, яку можна тільки уявити. Знаю, що порушували багато справ по Херсону, по поліцейських, суддях, прокурорах, співробітниках СБУ, і є справи по директорах шкіл. 

Щодо співробітників шкіл, то вважаю, що це виправдано, бо російські окупанти хочуть з серпня запустити там російську школу за російськими підручниками. І якщо ти працюєш директором, то в принципі тут можна говорити про колабораціонізм. Але якщо потім будуть карати, наприклад, вчителів, які просто викладали умовну математику, то, як на мене, це буде явний перебір. На жаль, стаття ККУ розмита щодо колабораціонізму. Наприклад, сказано "здійснення громадянином України пропаганди в закладах освіти". Під словом "пропаганда" можна розуміти усе, що завгодно, це доволі невизначений термін. Загалом зараз суди доволі поверхнево розглядають ці справи. І часто людей засуджують практично ні за що. 

— Чому законодавство таке розмите і має таку широку дефініцію? Це комусь вигідно? 

— Я вважаю, що карати можна, якщо йдеться про заклики до конкретних дій, які можуть, скажімо, підірвати спроможність воювати, а за слова на кшталт "путін кращий, ніж Зеленський" карати не можна. Насправді, у юридичному полі все це дуже близько до терміну "державна зрада", тому що статті про колабораціонізм більшою мірою вписуються саме у поняття "державна зрада". 

Причин появи окремої статті про колабораціонізм є декілька: 

• По-перше, є політики, які захотіли, щоб було таке покарання. 
• По-друге, парламент у нас зараз, на жаль, продукує рішення низької якості — так я їх називаю. Глобально — в країні відсутня єдина державна політика. У нас немає бачення, за які дії потрібно карати, а за які — ні. Цей хаос проявляється в дуже багатьох рішеннях. Наприклад, дуже яскравий його прояв у питанні призову та мобілізації. Коли рішення зранку одне, а на вечір — вже інше. 
• По-третє, все впирається в те, що правоохоронці мають статистику, де сказано, скільки людей за якою статтею мають бути оформлені. А які це будуть злочини і які люди — особливого нікого не цікавить. Щодо якості цих розслідувань є великі сумніви, за цим ніхто не гониться. Найкраще для правоохоронців — це знайти справу, щоб людина ще визнала свою провину, щоб була угода зі слідством, і одразу буде рішення, що людину можна покарати. 

У суспільства є запит на покарання винних у певних промахах. Але ми забуваємо, що воюємо проти армії, яка в декілька разів більша за нас. І якісь територіальні втрати можливі об'єктивно. Так, у Херсонській області були помилки й вони очевидні, і кажуть, що затримали якраз цих працівників СБУ. У принципі, херсонські активісти 20 років розповідали, що там кодло російської армії і що це все контролюється росіянами. Так, наприклад, і справа Гандзюк підняла все це лайно Херсонської області. Але на це ніхто не зважав. У нас немає системної політики, щоб це вичищати. Погане управлінське рішення дуже складно відділити від справді колабораціонізму. Ми, наприклад, довгий час судились за збитий у 2014 році Іл-76 у Луганську — це було погане управління рішення чи літак навмисно підняли, щоб його збили? На мою думку, карати можна лише за ті дії, де є справді співпраця з росіянами, а не де ти робиш помилки. Тому  що помилок робило дуже багато різних людей.

— У правозахисної спільноти є розуміння, як відрізнити погане управлінське рішення від колабораціонізму? Якби була можливість переписати цю статтю чи покращити закон, які критерії в ньому точно мали б бути?

1. Повинен бути чіткий зв'язок з російською стороною. Умовно кажучи, має бути росіянин-замовник, який диктує людині, що робити. 
2. Якщо людина вчиняє самостійно або підбурює інших вчиняти якісь насильницькі або незаконні грубі дії. Наприклад, закликає штурмувати управління поліції. Тобто в цьому випадку важливо розуміти, хто надає ресурси. Для прикладу, у Херсонській області є декілька інтернет-операторів, які повністю перейшли на умови праці росіян. Я вважаю, що це колабораціонізм. У людей є запит на ці розслідування, але у влади немає запиту на покарання цих людей, найімовірніше у них є лише запит на звільнення територій, а далі більшість цих людей будуть тримати на "гачку". 

— На ваш погляд, чи зробили ми висновки щодо покарання колаборантів за вісім років війни на сході України? 

— Те, що досвід 2014 року нас нічому не навчив — помилка Авакова. Він "прикрив" весь силовий блок і якраз у тому була проблема, що ніякої люстрації не відбулось. Хоча ця проблема була закладена ще раніше, бо такі суди треба було робити після СРСР, тому що багато КДБістів, міліціонерів, суддів працювали у радянські часи і навіть зараз деякі з них продовжують працювати. Багато з них в принципі є злочинцями, тому що вони організовували репресії проти свого народу. І якби ми тоді вичистили цих людей… 

Зараз у мене враження, що влада не хоче цих масових судів. Наприклад, у дискусії зі звільненням Венедіктової звучала одна така теза, чому її звільнили, — тому що вона форсувала справи проти російських солдатів. І хоча з юридичної точки зору ці справи були поганими, влада все ж казала, що вони їм все псують, бо не дозволяють здійснювати обміни. Я згоден, що потрібно робити все, аби витягнути людей з полону, але все-таки бачу, що у нас немає готовності створити систему, яка б справді зробила чистку в суспільстві на рівні цього колабораціонізму і всіх, хто підтримував агресію. Тому що для цього має бути створений фактично окремий орган слідства, окрема прокуратура, мали б бути й окремі суди, бо зараз справ про воєнні злочини вже понад 20 тисяч. Навіть якщо українська правова система відкладе всі свої справи, то їй потрібно років три-чотири, щоб розглядати тільки справи по колабораціонізму. І влада не робить нічого, щоб якось це питання вирішити. Я підозрюю, що вони готові сказати, зрештою, що буде якесь перемир'я чи навіть мікроамністія для певної категорії людей. Можливо, демонстраційно покарають з десяток чиновників і по всьому. 

— Що має змінитися, аби ми вкотре не наступали на ті ж самі граблі?

— Треба вибудувати систему юстиції від слідства до судів, які б займалися пошуком винних у всіх воєнних злочинах, не лише колаборантів. Україна має приєднатися до Римського статуту Кримінального суду. Це означає суттєві зміни до Кримінального кодексу України. Зараз в українському кодексі немає багатьох злочинів, які є міжнародними злочинами. 

Також по багатьох злочинах мають бути вилучені терміни давності. Зазвичай у злочинах терміни давності — це років 10-15, це дуже мало для воєнних злочинів. Треба, щоб злочинців можна було шукати довгий час, щоб ми їх переслідували, як євреї, які досі переслідують тих, хто працював у концтаборах. Так, це треба робити не до всіх злочинів, але є набір з 20-30 злочинів, які не можна вибачати. На сьогодні в нас щодо розслідування цих злочинів є лише ланцюжок у прокуратурі. У слідстві в нас цього немає, бо фактично слідством займаються хто попало. Так само багато цих злочинів є абсолютно новими для наших судів, вони не знають, як це кваліфікувати, які докази підбирати. І може статись так, що більшість цих справ потім потрапить до Європейського суду з прав людини. Буде прикро і це буде політична катастрофа, якщо Україна засудить багатьох людей, а з часом почне програвати справи у ЄСПЛ. 

— На вашу думку, люди, які живуть у так званих "днр" та "лнр" є колаборантами? 

— Думаю, що люди — ні. У мене, наприклад, є свій досвід проживання в тоталітарному суспільстві — я певний час прожив у Білорусі і я розумію ту масу населення, які живуть там, ходять на якусь роботу і не грають великої ролі. Адже навіть не важливо, як вони, наприклад, голосують, вони — лише інструмент. Якщо людина не брала участі у якихось репресіях, а працювала в шахті, то я вважаю, що вона не може відповідати. Якщо ж людина керувала якимись речами чи займалась насильством, вчиняла злочини, то вона має нести відповідальність. Вона — міжнародний злочинець і прощення бути не може. В інших рівнях злочинів, наприклад, що стосується начальника ЖЕКу, він же теж керівництвом займався, може йтися не про кримінальне покарання, а про люстрацію, щоб на частину життя людина була позбавлена права займати певні посади. Тому я думаю, що мають бути градації відношення до тамтешніх людей. 

— Люди вже потрошку почали забувати 2014 рік і початок окупації Луганська і Донецька. Давайте пригадаємо, яку роль тоді зіграли колаборанти в окупації Донбасу? 

— Думаю, що дуже незначну, бо основні захоплення робилися російськими військовими. А тих військових, працівників СБУ, які перейшли на їхній бік, в принципі можна назвати російськими військовими, тому що вони були завербовані раніше. І їхній перехід був формальним. Якби там не було російських військових, то ніякого "л/днр" на сьогодні б не існувало. Так, були ті, хто виступав радикально проти всього, що там відбувалось, але вони б ніколи не пішли на збройне повстання, створення армії і захоплення території. Захоплення здійснювали російські військові.

— Чи є прецеденти, коли хоча б хтось з тогочасних колаборантів був покараний і поніс відповідальність?

— Таких вироків було досить багато. Цих людей часто ловили на блокпостах. Я, пам'ятаю, нарахував понад 100 вироків, але всі вони були написані ніби під копірку. Мовляв, "брав участь у референдумі" чи "стояв на блокпості" і в результаті отримував термін 5 років позбавлення волі з 2-3 роками відстрочки. Тобто вони всі не отримували реальні терміни. І от тоді у мене щодо цього була думка, що цих людей просто обмінювали на українців, які були в полоні "л/днр". Думаю, людей, які б отримали реальні терміни, одиниці чи тих, хто б зараз сидів в українській в'язниці, взагалі немає.

— Як бути людям, які залишилися на тимчасово окупованих росіянами територіях Херсонщини, Луганщини, Донеччини? Чи вважатимуться вони колаборантами? Як їм не стати фігурантами кримінальних проваджень про "колабораціонізм"? 

— Проживання на цій території не є кримінальним злочином. Нещодавно міністерка Ірина Верещук заявила, що отримання російського паспорта є злочином і розглядається як державна зрада, але це не так. Отримання російського паспорта не є злочином, тому що це російські військові вчиняють злочин і примушують людей отримувати цей паспорт. 

— А як довести, що цей російський паспорт був отриманий під примусом? 

— В окупації у людей немає вибору. Їх, наприклад, не пропускають через блокпости не по російських паспортах. Тобто або сидиш в хаті і не можеш сходити в магазин, або доведеться отримувати цей паспорт. Усе націлено на те, що без російського паспорта людина не змогла там функціонувати. Тому лише факт отримання паспорта злочином вважати не можна. 

Я думаю, що йтиметься про відповідальність перед законом тих, хто зараз в окупації виконує якісь серйозні функції. В основному це стосуватиметься суддів, поліцейських, тих, хто працював у держслужбі. Якщо буде організовано референдум, то всі ці люди в принципі можуть бути звинувачені у колабораціонізмі і я думаю, що це буде виправдано. Яке буде покарання, залежить від ролі у тому чи іншому випадку, адже іноді роль може бути пасивна. Наприклад, у Херсонській області є окупована сільська громада, де залишився сільський голова і виконує функції, передбачені посадою. І, в принципі, це вважається виконуванням адміністративних функцій під окупацією і формально він підпадає під кримінальну статтю. Але водночас ця людина не виконує якихось особливих розпоряджень окупаційної адміністрації. Тому треба дивитись на роль кожної людини індивідуально і наскільки хто брав участь у протидії українській владі. Наприклад, здавав карти, видавав списки тих, хто служив в ЗСУ тощо. Так, по Херсону однією з проблем є те, що росіяни отримали списки людей, які служили в армії, в поліції, в СБУ. 

— Чи буде вважатися робота, наприклад, медсестри в тимчасово окупованому Херсоні співпрацею з ворогом? 

— Я вважаю, що ні. Тому що такі люди, в принципі, відносяться до окупованого цивільного населення. Вони мають розглядатися як жертви міжнародних злочинів, які вчиняють росіяни. Цим людям треба, по-перше, вижити на цій території, а, по-друге, уявіть, що йдеться про терапевта. Кого зараз обслуговує цей лікар? Більшість його пацієнтів — це люди старшого віку, люди з інвалідністю, які фізично не змогли виїхати. Але якщо лікар піде лікувати у відділення російських військових, то це вже колабораціонізм. Відповідальність завжди має бути індивідуальна. Ми не можемо узагальнювати щодо всіх лікарів, вчителів, директорів підприємств тощо. Треба дивитись окремо роль кожного в колабораціонізмі. І якщо ми дійсно хочемо це розслідувати, то нам для цього потрібна ціла система юстиції, адже по кожній людині потрібно провести слідство. Уявіть собі в масштабах країни, про які об'єми роботи йдеться! І от саме тому я вважаю, що зараз ніхто не готовий реально карати людей за колабораціонізм. Можливо, хіба показово декілька справ і все.

— А якщо йдеться про працівників критичної інфраструктури?

— Наприклад, на атомній станції є різні співробітники. Одного працівника побили і він помер, другі працюють, а треті видали всі секрети. Так от ті, хто видали секрети, зробили те, що від них не вимагалось, вони зробили більше, ніж стандартний вихід на роботу. То очевидно, що це колабораційна діяльність, бо вони почали співпрацювати з росіянами. Так, можуть бути різні підстави це виконувати. Але якщо людина видала всі секрети підприємства і після цього ця територія стала вразливою… Колабораціонізм завжди має різні рівні. За те, що люди просто ходили на роботу, думаю, карати не будуть. Але якщо будуть дані, що зливалась якась інформація, то це колабораціонізм.

— Щодо вчителів, які працюють в окупації. От, наприклад, для вчителя математики, фізики може змінитися лише мова викладання. А як щодо вчителя історії? Тут уже можуть бути зміни змісту.  

— З учителями історії це найбільш очевидний випадок, коли все можна виявити. Але я підозрюю, що у нас навіть викладання по російських підручниках буде тлумачитись як пропаганда і вже за це людей будуть карати. Я все ж вважаю, що це не той рівень колабораціонізму, за який має бути кримінальна відповідальність чи якесь покарання. Хоча з іншого боку, їх ніхто не примушує вчити дітей. Звісно, опинитися без роботи складно, але таке навчання — це ж у певному сенсі знущання над дітьми. Для мене очевидно, що директори шкіл, заступники з виховної роботи, які проводитимуть "лінійки", "інформаційні години" мають бути покарані. Але підозрюю, що максимальне покарання, яке вони отримають, — це заборона працювати в школах. Та якщо людина буде до кінця свого життя позбавлена права займатися викладацькою діяльністю, то цього буде достатньо. Водночас ці люди можуть займатися репетиторством. Що стосується окупованих упродовж восьми років районів Донеччини та Луганщини, то там потрібно буде змінювати викладацький склад навчальних закладів, починаючи від дитсадків і закінчуючи університетами. Може, не всіх треба буде звільняти, але треба буде слідкувати за ними. Якщо людина зможе перелаштуватись і викладати те, що нам потрібно, то нехай працює. Головне, щоб тут не було ніяких послаблень і потурань, бо це сфера, у якій ми вже не можемо програвати. 

— Ми маємо випадки, коли мерів або голів громад беруть у полон і примушують до співпраці з окупаційною владою. Це вважається колабораціонізмом? 

— Я б не вважав злочином випадки, коли під примусом люди виконують свої, скажімо, функції сільських голів. Так, ці люди могли втекти, багато втікали, навіть після полонів. Але у кожного — свої обставини. Якщо людина перейшла на бік росіян добровільно і публічно це висвітлювала, то це вже більший ступінь відповідальності. Та все одно треба з'ясовувати, що конкретно ця людина робила. 

— Хто взагалі визнає людину колаборантом? І за яких умов у зрадника з'являється цей статус? 

— Це визначає суд, коли людину засуджують за відповідний злочин. Хоча якість судових рішень сьогодні дуже низька, судді часто бояться, у справах часто немає адвокатів, часто приходять уже з угодою зі слідством, де людина визнає провину. І ще проблема є в тому, що багато кримінальних справ є під грифом "таємно" і тому ми взагалі не знаємо, про що йдеться у тих справах. 

— Як після звільнення наших територій влада визначатиме, чи була людина колаборантом?

— Я думаю, що, в першу чергу, будуть дивитись на тих, хто виконував державні функції, тобто це більше навіть не колаборанти, а державні зрадники. Але у нас таке законодавство, що частина з тих, хто відноситься до колаборантів — це насправді державні зрадники. В останню чергу справа буде доходити до вчителів та інших осіб, які передавали матеріальні цінності, займали певні посади в різних органах. Як на мене, будуть великі дискусії щодо того, які саме посади повинна займати людина, а українська феміда просто не зможе перетравити тисячі людей, які займали державні посади у державних установах, підприємствах та органах місцевої влади. Тільки в Херсонській області це буде понад 10 000 людей. Підозрюю, що опрацювати стільки кримінальних вироків буде непідйомною задачею для української правової системи.

— Тоді як, на вашу думку, можна очистити систему, враховуючи таку кількість колаборантів?

— У нас люблять "прості рішення". Тому, на мою думку, буде ухвалений закон про люстрацію, яким заборонять на певну кількість років займати посади людям, які під час окупації займали певні категорії посад.

— На вашу думку, це достатнє покарання за подібну колабораційну діяльність?

— Є випадки, коли люди повідомляють про дислокацію українських військ, тобто фактично працюють шпигунами й отримують умовні терміни або дрібні покарання при тому, що внаслідок їхніх дій потім прилітають бомби і є постраждалі. Тобто у нас взагалі нелогічно побудована система покарань. Я вважаю, що якщо є прямий зв'язок з особою в ситуації, коли хтось загинув або завдані тяжкі тілесні ушкодження, то людина має нести кримінальну відповідальність. Але у нас поки що немає єдиної політики щодо цього, немає жодного органу влади, який займався б формулюванням цієї державної політики і просував би таку ідею, мовляв, за такий-то злочин треба давати стільки-то років. 

Наприклад, у нас росіянину Шишимаріну дали максимально найбільше покарання, яке можливе за українським законодавством, враховуючи, що він визнав свій злочин. Він убив одну людину і, в принципі, відмовився вбивати інших цивільних людей, зробивши все можливе зі свого боку, погодившись співпрацювати зі слідством, але отримав довічне ув'язнення. Що тоді давати, наприклад, росіянину, який вбив 20 українців, або створив концтабір, або вбив дітей в якомусь районі, або сім'ю розстріляв? Ми вже використали максимальну міру покарання просто для піару. Очевидно, що тому самому Шишимаріну було б абсолютно адекватним покаранням термін у 10 років ув'язнення. А в інших випадках у нас дають надзвичайно м'які покарання, які я не можу ніяк пояснити. Треба розбиратись у тому, чому там такі м'які покарання, не виключаю можливості залучення величезної корупції. Можливо, у нас люди просто відкуповуються і, в принципі, існує певна такса на місці, тому що всі ці рішення неможливо передивитись — це десятки тисяч справ, і очевидно, що там буде присутня корупція.  

— Як подібні злочини розслідуються за кордоном? Можливо, нам варто запозичити міжнародний досвід у цьому питанні? 

— Нам складно порівнювати, тому що у цивілізованих країнах не було таких війн, тобто такі війни відбуваються, зазвичай, в Африці. Остання така війна була на Балканах. І Балкани якраз пропустили цей момент. Наприклад, у Сербії люди на місцевому рівні взагалі ніяк не були покарані. Окрім тих, кого покарав трибунал по Югославії на вищому рівні, за виключенням декількох великих покарань військових на середньому рівні, на нижчому рівні ніхто не покараний взагалі.

— Я не впевнена, що українці витримають подібне психологічно.

— Саме тому ми зараз намагаємось переконати Україну зайнятись правосуддям. По-перше, це запит на справедливість, і люди побачать її. Кожна людина на місці повинна побачити, що справедливість є і той, хто вчинив проти неї злочин, понесе за це покарання. Справедливість не в тому, що вам заплатять компенсацію, хоча і з цього приводу поки не зрозуміло, яким чином держава буде це реалізовувати. Люди самі розбирають завали і відбудовують свої будинки, держава зараз у цьому участі не бере і поки не зрозуміло, яким чином вона цим займатиметься. Як на мене, справедливість — це бачити, що твій кривдник хоча б перед тобою вибачився та поніс хоча б номінальне покарання. 

— Як пересічній людині визначити, що інша людина, наприклад, сусід є колаборантом?

— Поки що, наприклад, людей карають за висловлювання про спецоперацію, за те, що "путін йде нас звільняти", також за слова "Україна не є незалежною, а у 2014 році був переворот і у нас немає української влади, а російські війська хочуть відновити українську владу". Це все ознака заперечення російської агресії. Також заперечення фактів, наприклад, подій у Бучі, Ірпені та Гостомелі та бомбардування міст російськими військами і ствердження, що це Україна сама себе бомбардує. Це класичні приклади висловлювань, які є неправдивими свідченнями і які підтримують цю агресію, або не визнають російську агресію взагалі. Це перші ознаки колабораціонізму згідно з Кримінальним кодексом.

— Куди звертатися, якщо підозрюєш людину в тому, що вона колаборант?

— Ці справи розслідує СБУ, а також цим займається поліція.